Dove sono

“…son io forse la scala che ricerca luce?” (Novalis)
Mostrare la ricerca di assoluto in poeti e scrittori, anche agnostici, fino a formulare l’ipotesi di una “teologia letteraria o della creatività” mi pare la sfida che tutti noi, oggi, siamo in dovere di affrontare. L’ammissione di inquietudine permette libertà: la forza di interrogare libri e autori, nella maggior parte dei casi non credenti in un assoluto dell’essere, senza mai cedere alla tentazione di assimilarli o tanto meno di ‘convertirli’, è ricerca che mi stimola molto.
Detto ciò è necessario, a mio avviso, riflettere ma non intellettualizzare. La mia concezione di cultura, nell’immediato, risponde all’esigenza di coltivare sé stessi in quanto esseri umani, la mia predilezione va, quindi, a una ‘fede’ non pacificata, ma anzi alimentata dalle continue domande; la mia attuale diffidenza verso la categoria del ‘definito’ mi porta a non amare quegli autori, ad esempio come l’ultimo Claudel, che sottomettono l’esperienza creativa a un’ideologia religiosa. Davvero religiosa è, invece, ai miei occhi, ogni esperienza in cui la scrittura (in particolare la poesia piuttosto che la prosa) si pone come ostensione del finito, come esposizione – secondo la definizione di Paul Celan – e non come imposizione. Limite, attesa, perdita sono allora i temi che dovrebbero percorrere l’odierno divenire artistico. Il mio obiettivo è provare a ridefinire il rapporto tra ‘credenti’, in una dimensione totale, e non credenti, cercando di far parlare due mondi distanti, diversi, ma potenzialmente capaci di ascolto reciproco. Per questo tento di smantellare i luoghi comuni, sia della critica letteraria che del teologico (o, meglio, delle “categorie del divino”), alla conquista di quelle ‘piazze’ in comune, soprattutto della poesia, dove l’altezza sia data dalla semplicità e la ‘religiosità’ da una realtà profana, ma pur illuminata dall’interno. Detto questo reputo che “una sacra conversazione tra poeti”, come la definiva Giovanni Testori, possa perfettamente delineare ciò che intendo, sia attraverso una citazione, per esempio, di Bonnefoy, oppure attraverso il linguaggio dell’iconologia… in effetti, solo considerando ciò, a mio avviso, si può parlare di sacro, perché esiste la conversazione, perché, anche attraverso il silenzio – come nel dialogo muto tra le mani in Lorenzo Lotto o nel paesaggio in Giovanni Bellini – esiste una realtà ‘eguale’ in cui presenze diverse comunicano, a dispetto del tempo, in un luogo creato dal loro stesso esserci, guardarsi, riconoscersi. Così, e sempre per citare, “La vita di Don Chisciotte” di Miguel de Unamuno è lo specchio di un’interiorità commossa, mobile, di ognuno, di una ‘fede’ (cioè: di un credere) che è prima di tutto fiducia, “facoltà di ammirare e di fidarsi”, di riconoscere, nel volto dell’altro, lo spazio da percorrere per rintracciare la propria verità più profonda. Quel che m’interessa, quindi, è proprio “l’irraggiungibilità dell’infinito attraverso il dispiegarsi del finito”. Sono infatti i limiti, i confini, le barriere, che con le loro incerte possibilità di varchi, l’intermittenza delle luci, lo struggimento delle attese, rendono la realtà non un ostacolo ma una promessa. In “Don Chisciotte”, del resto modello, per ammissione di Dostoevskij, del Principe Myskin protagonista dell’ “Idiota”, io riconosco la gratuità di chi ama senza calcolo, la generosità e la follia di chi, per usare le parole di Unamuno, “non spegne il lume per risparmiare il lucignolo” e si spinge là dove non vede, non comprende, obbedendo alla parte più autentica, anche se meno comoda, di sé stesso. Affermato questo, non esito, parimenti, a mostrare il mio distacco da una “religione emotiva, estetica, venata da una sorta di sensualità soprannaturale”. Amo e propongo, tanto per intenderci, attraverso Baudelaire e Bonnefoy, l’amore per le ‘cose’ mortali, vedendo frammenti di verità nel congedo, nello smarrimento, in quell’inquietudine che appunto segna il nostro essere finiti… quel nostro essere (sempre) sul ciglio di una porta (o di un burrone). Perciò una posizione coraggiosa (almeno così io la intendo) che vieta non solo ogni sentimentalismo, ma qualsiasi tentativo di sacralizzare, ieraticizzare, allontanare la vita, fosse pure in nome della bellezza; quest’ultima dimensione del porsi creativo è quel tipo di ‘abbassamento’ poetico (e religioso), che individuo nella poesia (e nella fede), della più recente Cristina Campo. Se infatti apprezzo alcune liriche giovanili della stessa, meno compiute, ma più forti, mi ritraggo, invece, da poesie come “Missa romana”, a mio parere tanto esplicitamente cattoliche da indebolire sia la religiosità sia la forza poetica del testo. Ridondanza e raffinatezza, esaltazione per la liturgia fine a sé stessa e per la bellezza formale, predilezione per un ‘Dio’ persecutore e apocalittico fanno dell’ultima Campo l’esempio da non seguire di un cristianesimo che insiste sull’astensione e la proibizione, di un’ansia di perfezione che può diventare amarezza, di una difesa della tradizione che s’irrigidisce in polemica, dell’ossessione per un’assenza che diventa distruzione. Con rimpianto, noto come citare la mistica e San Giovanni della Croce non impedisca all’ultima Campo di allontanarsi da quella materia sonora che è invece la realtà, l’umanità della poesia. L’autrice che apprezzo è invece la lettrice consapevole del pericolo della bellezza come rischio, come spada a doppio taglio, la scrittrice appassionata che scrive a William Carlos Williams per sottoporgli le sue traduzioni, la studiosa, radicata nell’attenzione e vicina al pensiero di Simone Weil, tanto amata dal filosofo veneziano Andrea Emo. A questa mia esigenza si collega la domanda sul vivere, “in senso spirituale”, che attraversa la mia ultima produzione, non come tema fondamentale, ma come “flusso sotterraneo”. Più vicine alla mia concezione, quindi, sono altre due autrici italiane protagoniste, come la Campo, del secolo scorso: Margherita Guidacci e Maria Luisa Spaziani, rispettivamente tese verso un assoluto (aperto) di saggezza e un assoluto (aperto) di poesia, perciò da me apprezzate per la loro capacità di collocare la composizione poetica dalla parte dell’attenzione al quotidiano. E ancora più esemplari sono la vita e l’opera di Katherine Mansfield. Nei suoi “Diari”, spezzati dal tormento e dalla difficoltà, sempre in bilico tra disperazione e fiducia, io rintraccio quella scrittura capace di attraversare la perdita e di accogliere il dolore di una persona ‘non credente’, ma comunque tesa a non essere inferiore al proprio io più profondo. Di un’individuo, di un essere umano, che ha fatto ‘altare’ dell’etica del lavoro, della ricerca di una verità senza enfasi, di una morte continuamente vissuta attraverso la malattia e riassorbita nella vita solo alla luce di brevi tregue di contemplazione e di amore. Come il mio amato Cechov, anche l’opera di Katherine Mansfield parte dal riconoscimento della realtà ‘dolceamara’ dell’esistere: un’ironia quieta, senza fiele, nata dal non chiudere gli occhi davanti all’altrui e soprattutto al proprio male, alla propria ‘colpa’, alla propria limitatezza e che si trasforma in compassione per la sofferenza delle creature. E a tale poetica dell’errore e dell’errare si connette l’autore che insieme a Yves Bonnefoy e a Gustave Roud forse resta, nell’oggi, uno dei miei riferimenti più definiti: Philippe Jaccottet, interprete di un’autentica poetica dell’inafferrabile, di un’inquietudine paradigmatica che parte dal dubbio e si radica solo nella luce della propria fragilità e della propria ignoranza. Rivelata questa mia ultima preferenza, non mi resta che dirvi che se nel vero esiste un logos ‘divino’, e se di questo discorso ‘assoluto’ la terra trattiene (ancora) qualche traccia imprecisa e semicancellata, forse la poesia è, nella sua insoddisfazione, nella sua incompletezza, nella sua stessa marginalità, uno dei pochi linguaggi in grado di ascoltare e faticosamente decifrare una lingua più vasta, eterna, sebbene, forse, (ancora) a noi lontana e straniera. Certo, la ‘fede’ può separare, ma il mondo creato può diventare, per tutti, un varco, una possibile apertura e, perciò, una reciproca comprensione: “… solo intende il cuore\ che non cerca potere, né vittoria”, così recitano due versi di Jaccottet. Il cuore che intende è capace di accogliere… di raccogliere cenni dispersi che forse potranno parlare ad altri, sorprendendoli, se non trasformandoli. Chi ascolta, ed è questo che mi preme dirvi, nella mia duplice veste di credente in un assoluto (comune) e quale innamorato della poesia, dicevo… chi riesce a tendere l’orecchio verso uno spazio dove non c’è posto né per il potere né per la vittoria è colui che può dirsi vivo. Chi legge trova, non la poesia con la maiuscola, ma le poesie, quelle piccole lanterne nelle quali arde il riflesso di ben altra e ben più potente luce. (Gian Ruggero Manzoni)





Bel testo, GG, e sono daccordo con te quasi in tutto, ad esempio quanto stigmatizzi la differenza tra poesia e ideologia religiosa. Però, quando condanni l’”esaltazione per la liturgia fine a sé stessa e per la bellezza formale”, forse non tieni conto che c’è uno scarto tra il modo con cui un cattolicesimo post-tridentino fa questo con il modo in cui si realizza nella poesia medioevale di Dante o nell’icona orientale.
La liturgia è oggetto di contemplazione, prima che rifugio ideologico, per una spiritualità autentica. Come sempre, la differenza è nello sguardo.
salve,
attraverso matteo fantuzzi sono approdata qui e mi piace.
buona domenica, ciao
anto
(mic-mac)
A parte alcuni passaggi un pò troppo “poetichesi”,
possibile che si debbano fare tanti riferimenti?
si tenta di rispondere alla domanda
o si fa sfoggio di cultura?
ammesso che sia una domanda : dove sono.
Riferendomi alla citazione di Novalis, penso che noi, si cerchi la luce, perchè siamo fatti di essa. Il nostro tendere, è un ricongiungersi, un ritornare.
Il poeta, visto non come letterato,
ma come persona che “sente”, cerca attraverso le parole,
il proprio percorso, che può essere solo dentro di se e che con la poesia fa emergere. Secondo me, quando una poesia
ti “piace” significa in qualche modo riconoscerne la luce di
quella piccola lanterna che tu citi alla fine.
Mi permetto infine di postare una mia cosa,
perchè spesso, non riesco con il razionale a spiegarmi appieno.
Grazie per il tuo scritto che mi ha fatto riflettere.
vincenzo
occhi bassi
è Dio, che cìgola
come una porta
aperta per bisogno,
ma sono io,
che zoppico parole
senza previo appuntamento,
occhi bassi, berretto nelle mani,
nè frastuoni di luce, nè rivoluzioni.
cino720
bell’articolo, Gian Ruggero, bello e completo, con tutto quel fiorire di citazioni che mi da’ un senso di fratellanza, non tanto nell’ideologia (il mio credo è il dubbio, la sviscerazione, la contraddizione, lo spogliare le verità assolute per farne corpi da autopsia), quanto nell’amore sviscerato (e nel modo di porsi verso) per la poesia e non solo. Amo Bonnefoy e il Bellini, William Carlos William e Don Chisciotte, Paul Celan e Dostojewsky.
Insomma, ci sono molte affinità, tra il mio mondo e il tuo.
Grazie.
Blumy
Carissimi grazie di essere intervenuti. Ho giusto corretto nel mio testo alcuni refusi sfuggitimi questa mattina alle 5 quando ho scritto il tutto.
Dirò giusto un paio di ‘cose’ per dare continuità alla riflessione in comune.
@ Valter (Binaghi) sai bene come io sia alquanto attratto (affascinato) anche dalla liturgia fine a sé stessa (evocativa-celebrativa) e da un certo ‘assoluto’ presente nell’ idea di bellezza, ma reputo che in questo momento ci si debba quel tanto spogliare di certi integralismi-fondamentalismi al fine di poter far partecipare, a detta liturgia, anche chi non ‘iniziato al mistero’ (quindi farla amare anche ai ‘ciechi’ e ai ’sordi’, e ce ne sono tanti)… e, detto questo, reputo tu mi abbia inteso più che bene. Comunque… sai bene, anche, il come io tenga sempre presente quel che hai indicato così mirabilmente: “…c’è uno scarto tra il modo con cui un cattolicesimo post-tridentino fa questo con il modo in cui si realizza nella poesia medioevale di Dante o nell’icona orientale” (e a seguito di ciò si potrebbero scrivere 25000 post – cmq, da seguace del gesto ‘cavalleresco’, non posso che inchinarmi alla pregnanza del significato presente nel medioevale e lasciare, almeno per ora, i ritocchi – non da poco – espressi in quel di Trento).
@ Vincenzo. Il citare non è sempre e solo sfoggio di cultura (ci mancherebbe), ma spesso, almeno per me, il desiderio di indicare possibili letture ad un altro al fine di procedere, assieme, nella riflessione e al fine di poter giungere ad una conclusione (sebbene ‘aperta’… ma pur ‘conclusione, quindi punto fisso – e oggi di piantare paletti di riferimento, cioè di segnare dei punti fissi, anche se espressi dal-nel dolore, reputo ce ne sia alquanto bisogno, almeno per me). Mi è piaciuto quel gesto di umiltà (che dovrebbe essere di tutti) allorquando scrivi: ma sono io, / che zoppico parole… (quella sorta di ammissione è oltremodo nobile – anche se sarebbe giunto il tempo di smettere di zoppicare per infine intendere come si possa procedere al passo). Il titolo: Dove sono, non è una domanda, ma, proprio, il dove ora io sia come posizione. Cioè, questa sopra, è una mia dichiarazione di poetica… definiamola così… oppure, e meglio, di vita.
@ Blumy. Conoscendoti tramite quel che scrivi ho subito pensato che certi riferimenti ti sarebbero piaciuti. Grazie a te.
Avanti mia truppa di abilitati al sapere!!!
Grazie Gian Ruggero per la risposta. Accetto anche le tue citazioni e quelle degli altri (Blumy) viste con il chiarimento, o il fine, che avete dato. Tornando al nocciolo: ho fatto un intervento in quel senso per ribadire che non tutti hanno le
conoscenze dei riferimenti fatti ad opere ed autori (io per primo). Non vorrei che diversi, si trovassero nell’impossibilità
di formulare interventi sull’argomento, cioè mi piacerebbe che
non si rimanesse entro un cerchio limitato di persone.Vero è che siamo in un blog di letteratura e questo presuppone una certa qual conoscenza della materia, ma mi chiedo se così facendo non si rischi di creare isole o isolamenti. Visti gli argomenti trattati, di vitale importanza: “dove sono”ed il cercare di partire da quel dove sono, per intrapprendere un cammino io penso che più si riesce a essere compresi
e meglio è. Ho già detto troppo, mi metto a leggere e
studiare che forse è meglio
ciao e grazie di nuovo.
vincenzo
Eh, già! Purtroppo questo scritto mi fa considerare la mia infinita ignoranza, ma al contempo mi incuriosisce e mi stimola.
Molto interessante.
A leggere e a studiare anch’io!
Donatella
riallacciandomi alla tua citazione, caro Gian Ruggero, cito questa:
-La maggior parte degli uomini non vuol nuotare
prima di saper nuotare.-
Federico Von Hardenberg detto Novalis
L’uomo può trasmettere molto nel momento stesso in cui crede -fermamente-che questo trasmettere sia necessario, vitale, indispensabile.
solo così potremo attingere dalla poesia come da una sorgente.
il sapere viene dopo, nel percorso….
Ho fatto molta fatica a decriptare questo suo testo, Signor Manzoni. Confesso che in qualche caso ho dovuto cercare la fonte delle sue citazioni (mia ignoranza, per carità), e come lei sicuramente comprende, non è certo una leggiucchiata a qualche noticina internettiana che può farmi comprendere appieno quello che intendeva comunicarci, ossia le sue coordinate crontopiche iterate a spirale in una teoria di rimandi e citazioni.
, che se l’idea è di spogliarsi da integralismi-fondamentalismi al fine di poter far partecipare, a detta liturgia, anche chi non ‘iniziato al mistero’ , non credo che l’approccio da lei usato sia il modo migliore: io stesso stavo per fuggire a gambe levate perché stavo capendo poco di quello che stavo leggendo (e non ho detto che adesso, dopo una buona mezz’oretta, abbia capito).
Voglio dire (a mo’ di polemica sdrucciola, senza malizia
Detto questo, sono d’accordo sul motore del processo artistico, creatico, che lei qui definisce (mi porta a non amare quegli autori [...] che sottomettono l’esperienza creativa a un’ideologia religiosa. [...] Davvero religiosa è, invece, ai miei occhi, ogni esperienza in cui la scrittura (in particolare la poesia piuttosto che la prosa) si pone come ostensione del finito, come esposizione e non come imposizione. Limite, attesa, perdita sono allora i temi che dovrebbero percorrere l’odierno divenire artistico. Il mio obiettivo è provare a ridefinire il rapporto tra ‘credenti’, in una dimensione totale, e non credenti [...]), anche se poi la citazione di Testori la trovo un po’ fuori luogo, non tanto per la citazione in sé, quanto proprio per chi ha detto quello parole.
Lei, Signor Manzoni, con questo ariticolo ci dice “dov’è”, e dove dovrebbe essere – sempre se non ho capito male – chi agisce meccanismi creativi, aritistici.
Mostrare la ricerca di assoluto in poeti e scrittori, anche agnostici, fino a formulare l’ipotesi di una “teologia letteraria o della creatività” mi pare la sfida che tutti noi, oggi, siamo in dovere di affrontare.
Il cuore però non è sufficiente. Il cuore, a volte, tradisce la sua stessa passione per un’altra passione.
Nel neorelativismo del terzo millennio trovo quasi anacronistico parlare di “ricerca di assoluto”, e a maggior ragione quando si interseca questo concetto (filosofico) con la poesia.
Se a ciò sommo la matrice cattolica che noi italiani “subiamo” – soprattutto noi italiani, matrice che genera significati zoppi, mozzati nel fiato dalla carità apparente, dal principio morale apparente (morale… ancora filosofia?… etico), dal ‘Credo’ apparente – il risultato di questa ricerca non può che essere ‘debolmente’ relativo.
Non è politica, né filosofia. Ma qui si si tratterebbe di guardare quello che si è/ha dallo stesso luogo che è. E diventa difficile, Signor Manzoni, guardare il centro dal centro stesso. Come se la Terra potesse in qualche modo governare la gravità generata dalla sua stessa massa.
Purtroppo, non esistono sistemi di riferimento privilegiati (teoria della relatività). Ossia, occorre a mio avvio rinunciare a questa recherche de l’absolu e posizionarsi sul limite circoscritto dalle proprie conquiste percettive, mosse dall’ideale del singolo, dalla possibilità ancestrale ma anche cognitiva offerta dall’epoca storica in cui si vive.
E qui, invece, che ci incontriamo, Signor Manzoni, quando dice:
[...] la poesia è, nella sua insoddisfazione, nella sua incompletezza, nella sua stessa marginalità, uno dei pochi linguaggi in grado di ascoltare e faticosamente decifrare una lingua più vasta, eterna, sebbene, forse, (ancora) a noi lontana e straniera
ma questo linguaggio deve essere materico, un linguaggio che si tocca, si respira. Altrimento il tutto rimane allo stato iconoclastico, letterario appunto.
Ironia: qualche anno fa, ho publicato un testo (TempoSanto – Liturgia della Memoria) che utlizzava la struttura del Saterio. Un ibro a mio avviso, ’spirituale’, ma certo i temi non sono di impianto cattolico. La ricerca della propria spiritualità, ma anche la definizione di una frontiera (immagino sia d’accordo: l’irraggiungibilità dell’infinito attraverso il dispiegarsi del finito ) intesa non come limte ma come pietra miliare dalla quale ripartire per superarlo questo ‘limite’. Senza la definizione si rischierebbe di perdersi sempre nello stesso “spazio”.
Concludo con questa domanda: secondo lei, questa avvenuta qui, ora, è una ’sacra conversazione tra poeti’? (io, in verità, al max mi definisco – per dirla alla Teresa Ferri – un facitore di versi).
Un saluto cordiale.
L. R. Carrino
Come sempre non venite mai meno a quel che mi attendo da voi… anche se vi definite non a conoscenza di certi riferimenti-citazioni che ho fatto nel mio testo… perciò giusto che ognuno di noi continui a studiare (io per primo), ma dal come state-stiamo continuando questo percorso assieme… beh, di certo non vi reputo e non dovete reputarvi assolutamente degli sprovveduti, quindi non accetto più di sentirvi dire che non sapete… che non conoscete… che non siete in grado, quando, invece, state tutti comprendendo benissimo e siete tutti più che bravi
Ora vi ho letto, poi vi dirò uno a uno (sto per uscire… abbiamo deciso, con la mia fidanzata, di andare a vedere “Leoni e agnelli”, che mi hanno detto sia un bel film). Cmq, molto significativo e profondo il commento di Carrino, che ringrazio e cui risponderò con piacere. Lo stesso vale per Vincenzo. Carla Bariffi la conosco, quindi non mi stupisce la sua sintesi come sempre fulminante. Per Donatella: vai tranquilla, medita su ciò che intendi (sorvolando i riferimenti letterari che faccio – più che altro rivolti a chi più addentro a certi ‘lavori’… del resto io strutturo i miei scritti cercando più piani, possibili, di lettura-interpretazione – o, almeno, ci tento)… dicevo, vai, Donatella, ed esprimi il tuo parere con grande tranquillità… si è qui (anche) per questo.
Dimenticavo… ho scordato, nel mio precedente commento, di salutare Anto mic-mac. Ben arrivata.
A dopo, quindi. Poi vi dirò anche del film.
Io semplicemente vorrei complimentarmi con Gian Ruggero che ha scritto un bellissimo “pezzo” che condivido in pieno. Purtroppo non ho motivi per polemizzare e quindi vivacizzare con un po’ di pepe la conversazione. Anzi: devo dire una cosa: qui Gian è limpido(almeno così sembra a me) e comprensibilissimo. Mi piace il suo aspetto laico e religioso a un tempo. La sua passione, qui, è calma seppure intensa.
Un abbraccio
lucetta
Magistrale ecco, da vero maestro io trovo questo pezzo.
Che bello quel che scrivi Gian Ruggero e se è vero che io sono tra quelli non pienamente capaci, non per bieca (ovviamente, chè sarebbe offensivo per gli altri) ma per specifica ignoranza di cogliere a tutto tondo i molteplici richiami letterari (come carrino giustamente osserva ed io non ho alcuna difficoltà ad ammettere), non per questo non ne colgo immediatamente e perfettamente il senso complessivo, restandone quasi commossa e certamente affascinata, tovandovi materia di riflessione, come specchio o pensiero, di ascolto che ciò che dici è molto e vero. D’altra parte, riferendomi alla Campo, alla poesia che è vita, io credo che non si possa far rimprovero ad un poeta di non saper più indirizzare secondo forza o autenticità o aupicata le parole, se quello è il suo cammino interiore, probabilmente non può scrivere diversamente.
E’ singolare il fatto che parli della Campo come se fosse ancora viva, come se quel che commenti l’abbia scritto ieri.
Dopo la lettura di questo pezzo mi sono ritrovata a farmi una domanda a cui non so dare una risposta. Quindi la giro a te, e a voi tutti. Perché quando uno studioso italiano di letteratura o saggista o poeta (quindi, uno specialista delle scienze umanistiche) cerca una griglia interpretativa su cui poggiare le sue analisi, la griglia nel caso specifico della poesia, risulta essere nel 75 per cento dei casi la fede cattolica e i simboli ad essa relativi? E’ una coincidenza che mi incuriosisce molto. Perché non la linguistica, la psicanalisi, la biologia, la chimica, la fisica, il buddismo, Ahuramazda, il demiurgo trikster etc etc etc? Sta diventando una domanda tormentosa a cui non è semplice dare risposta.
Un caro saluto.
Sarà perchè è cattolico/cristiano e non buddista, fisico, chimico, biologo, shiva, trikster (?) a.
Ciao Gian mi chiedevo proprio ieri dove fossi, ora lo so, ora ti vedo. mi è tutto chiaro, non comprendo però come la bellezza può essere un’arma a doppio taglio, in che senso?
G. M. può credere in quello che vuole, non è questo il punto. La domanda era differente.
Cari saluti.
Ho apprezzato quel credere che tra i pochi luoghi, tra i pochi ‘dove’, in cui è ancora possibile trovare scampoli di verità
ci siano i momenti estremi e le cose caduche (cito dal post : ‘le ‘cose’ mortali, vedendo frammenti di verità nel congedo, nello smarrimento, in quell’inquietudine che appunto segna il nostro essere finiti… quel nostro essere (sempre) sul ciglio di una porta (o di un burrone).’
Saluti cordiali a GR e tutti gli intervenuti
Antonio
acc.. allora non l’ho capita
Letto l’articolo di Gian Ruggero subito ho pensato di ringraziarlo per l’interessante lezione donata.
Riuscire, attraverso la lettura, a mettere insieme le tante sfumature che spesso riempiono il panorama letterario per definizione.
La verità in tutta la sua ricerca, la luce in tutto il buio che l’avvolge, quel limpido della parola che trasforma la poesia e dona versi veritieri se pur rappresentativi di quell’Altro che necessita.
Negli ultimi mesi ho cercato nella parola quella virgola, quel punto che rendesse la poesia un argomento non più circolare solo su di un punto fisso.
Attraverso certe letture, alcune qui citate, il riscontrare nel credo, una fede quasi laica, ricercando quel segno, quel simbolisco di appartenenza.
Riconosco che come sempre i post di Gian Ruggero lasciano interrogativi sui quali riflettere.
Per questo lo ringrazio pubblicamente, ennesimo insegnamento e come tale motivo di crescita, di conoscenza, di sapere.
Risposte a domande che affollano da sempre le teste di persone che non si fermano all’apparenza.
La bellezza, il credo,
“cuore che intende è capace di accogliere… di raccogliere cenni dispersi che forse potranno parlare ad altri, sorprendendoli, se non trasformandoli.
E nella trasformazione ben venga questa dissetante bevanda alchemica che il Manzoni ci offre.
Caro Gian Ruggero,
capito qui per caso e ti trovo a parlare, in maniera esauriente, di cose che sai in questo periodo riempire le mie giornate di studio e approfondimento… in particolare il rapporto tra liturgia e poesia. Lascio una considerazione dell’amico teologo Andrea Grillo, con il quale sto preparando un libro proprio sull’argomento, che mi pare mettere in luce i problemi e le possibili vie d’uscita sia della poesia che della liturgia:
“il segno sacramentale cade in crisi quando rischia di essere solo la pura conferma di ciò che già sappiamo e viviamo, mentre il simbolo si pone constitutivamente come una irripetibile novità, un dato che rinnova la nostra comprensione, la nostra esistenza, e la indirizza verso nuovi orizzonti”. Penso che qui ci sia moltissimo di cui discutere. Nella nostra epoca, post-postmoderna, dove apparentemente c’è una libertà assoluta nella scelta dei significanti, e quindi delle varie “liturgie” a disposizione (sia in ambito estetico che teologico: basti pensare al pasticcio del ripristino del messale latino, affiancato a quello fino ad ora in uso…) ciò che si perde è proprio la forza semiogenetica del segno e dello stile come coessenziale al vivente, alla sua finitezza, ecc. Vi è come una presupposizione dogmatica (che la chiesa dell’attuale papa vorrebbe virare in senso intellettualistico) che fa si che la liturgia non sia altro che un orpello fine a se stesso, dove la dottrina è già data e non si forma nel momento dell’atto performativo della liturgia… in ambito estetico, paradossalmente, questa dottrina è forse quella del dogma nichilistico della impossibilità del senso (che non significa accettazione della finitezza, tutt’altro…), di una fine della teleologia che si fa essa stessa teleologica, così che tutto diventa possibile, interscambiabile, ma il fondo nichilistico diventa rassicurante punto fermo, dottrina e sicurezza, anche se negativa. Il negativo, infatti, viene omeopaticamente accettato come presupposto quasi ontologico, e non siamo quindi più capaci di essere feriti e “aperti” dall’alterità del tempo (centrale per il discorso liturgico) e soprattutto dall’alterità devastante della speranza.
andrea ponso
Manzoni, quando dici questo “e se di questo discorso ‘assoluto’ la terra trattiene (ancora) qualche traccia imprecisa e semicancellata”, a me verrebbe da pensare che tu intenda la poesia come trattazione del fatto storico, in senso archeologico, come recupero dei segni perduti di un’età in cui l’assoluto era presente. Un tempo in cui un assoluto, pur privo di manifestazioni, veniva contemplato come l’altra faccia della medaglia della rappresentazione quotidiana; un tempo in cui la rappresentazione era rappresentazione differenziale di qualcosa di certo e “in sé”.
Ora che finalmente ci siamo liberati di questi assoluti, diciamo -per comodità- da Nietzsche in poi (”abbiamo tolto di mezzo il mondo vero: quale mondo ci è rimasto? Forse quello apparente? Ma no. Con il mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente!” cit. Crepuscolo degli Idoli), io mi chiedo: perché si dovrebbe operare un recupero nostalgico di tali relitti del pensiero?
Una volta l’uomo aveva i peli su tutto il corpo; poi li ha persi, ché non gli servivano più.
Ciao
Simone
Ritorno oggi su pc dopo un lungo weekend di lavoro e mi trovo una bella sopresa: questo interessante e notevole articolo di Manzoni.
Gian Ruggero conosce la mia posizione in materia…
Grazie per la riflessione!
Un caro saluto
ll film “Leone per agnelli” e non “e agnelli”, come ho scritto sopra (per mia deficienza), è interessante solo per un motivo: rispecchia fedelmente lo stato di abissale incertezza, di abissale angoscia, di abissale incapacità di risolvere quei problemi in cui gli americani si ficcano come polli. Una follia totale il crearsi problemi per tentare di risolvere dei problemi (o questioni che loro definiscono quali problemi). Infine un film da vedere per rendersi conto in che pantano l’Occidente stia dibattendosi. Film che termina con un interrogativo sconcertante, dipinto sulla faccia di un giovane studente universitario: “cosa farò da grande?”… ma da grande quando, visto che ormai siamo alla frutta?! Dalla sala sono uscito oltremodo triste e ‘pessimista’. Se gli stessi americani (novelli detentori delle sorti del pianeta) si ritraggono come nell’impossibilità di venirne fuori da ’sta spirale maledetta, che per il 70% se non per l’ 80 se la sono creata da loro stessi, non c’è da stare assolutamenti allegri. Da sudare!!!
Ma veniamo a noi, sebbene anche “Leoni per agnelli” sia parte di noi… siamo noi.
@ Vincenzo. Nessuna isola e nessun isolamento, al massimo un arcipelago con ‘navette’ di raccondo fra le varie individualità… ed ognuno col suo bagaglio, oltremodo per me importante, visto che per me siate (e non finirò mai di ripeterlo) più che importanti, anche se non sapere chi è Jaccottet.
@ Carrino. Sì, credo che qui si sia in un ’sacro’ luogo di incontro tra poeti, a prescindere da ciò che ognuno di noi ha finora scritto o non scritto. Da ricordarsi che Testori (che annovero tra i miei maestri) seppure le sue innegabili e giuste rigidezze riguardo il dare ‘patenti’ da poeta, era uomo (vero uomo) che indicava in ogni uomo la dimora del logos, quindi, per estensione, ogni uomo era portatore del verbo… era verbo, era parola, perciò carne palpitante, sangue, sudore, bile, feci, pus e chi più ne ha ne metta, visto che sono pienamente convinto che la parola sia materia in emanazione, alla stregua di ciò che con ‘relatività’ si sta spandendo in uno spazio di cui ancora ben poco sappiamo, se non tramite una sorta di ‘distensione’ spirituale che ci permette (e qui la poesia) di ‘immaginare’ un possibile divenire (… quindi di ipotizzare… tramite, appunto, immagini o singolari metafore, che poi divengo stringhe di raccordo… ‘navette’… e sto usando termini cari all’astrofisica… di ipotizzare un nostre essere stati e, soprattutto, un nostro: saremo). Riguardo al relativismo, beh, la discussione è in atto, è il nostro presente. E’: il siamo, e ciò non mi spaventa affatto, visto quel che ho scritto nel post: limite, camminare sul filo del rasoio, incompletezza, e, perché no: incertezza che, se amata, come amo, la ’sfida’, infine diventa ragione, come ragione è, appunto, il relativismo… quindi nessun problema in questo senso, anzi, motivo in più per tentare un incontro e scambiarci quei ‘punti fissi’ che, pochi o tanti che siano, infine ci caratterizzano individualmente, per poi diventare patrimonio della specie intera.
@ Un grazie a Lucetta, sempre a me cara, e ad Alivento, che da sempre so in volo… in ricerca di un possibile, appunto, possibile (e il ‘bisticcio’ è ovviamente voluto). Sì, Ali, io considero tutti coloro che sono stati (a prescindere che siano stati famosi oppure no, che abbiano scoperto il neutrino o che siano stati l’ultimo spalatore di fossi nell’antico egitto) come ‘realtà’ sempre presenti, sempre costanti. Del resto noi siamo loro. Siamo quel molteplice, in un uno che è pur facile intendere, soprattutto quando si pratica una disciplina espressiva, una disciplina artistica, una disciplina figlia dell’intelletto… e, per iniziare a rispondere a Bianca, una disciplina scientifica.
@ Biancamadeccia. Ciò succede a livello occidentale, non a livello globale, perché il pensiero giudaico-cristiano è, per nostra tradizione, il riferimento (primo) al quale ci si rifà quando si introduce l’argomento: assoluto (monoessenziale), non dimenticando che il pensiero giudaico-cristiano è pur figlio delle tradizioni di pensiero ‘pagane’ venutesi a ‘concretizzare’ nel bacino del Mediterraneo e nella vicina Eurasia, nonché, e ormai è comprovato, là dove svetta il Tetto del Mondo. Perciò se parlo del Cristo, parlo, anche, di quel monaco tibetano che 2300 anni fa si trovò a passare da Babilonia, o di quel Confuciano che incontrò l’ebreo Jassua alle porte di Ur, così come dell’ebreo Einstein che dialogò sui massimi sistemi con l’induista Tamori o col cinese confuciano Li Pao. Aristotele viaggia così nella “Poetica”, Dante viaggia così nella Commedia, poi è successo anche a Pound e a infiniti altri, fino ad arrivare al moscerino letterario che sono che più di una volta ha tirato in ballo l’astrofisica per tracciare dei possibili raccordi… partendo, appunto, da essa, e non da Benedetto XVI
… ma ciò non toglie che io sia figlio di una tradizione, come poi lo è anche la Levi Montalcini oppure Hawking etc.etc. è ciò lo trovo stupendo (…il rionoscersi in una radice). Quindi non lo porrei quale ‘problema’ il partire dai nostri ‘idola’ per infine anche ‘demolirli’… e perché no?! Nessuna paura… quando è il tempo di disimparare la paura per tentare di procedere, oppure stare, oppure retrocedere, e decidiamoci, alla buonora, ma che si scelga!!!
@ Antonio. In effetti ti so uomo del ciglio, con tutto l’onore che ciò comporta… l’onore al coraggio, ovviamente.
@ Andrea. E chi meglio di te può dire su queste tematiche? Spero le verremo presto a dibattere anche nel progetto di rivista cartacea che stiamo per varare (e questa è un’anteprima che vi ‘butto’ là – siamo vicini a partire in cartaceo con “Ur”, una sorta di araba fenice… un luogo di ri-nascita, si confida, dove poeti, narratori, scienziati, musicisti, artisti, filosofi, teologi etc.etc. diranno. Il cosiddetto “Gruppo di Camaldoli” andrà su carta… e si farà sentire… con Ponso come una delle punte del diamante, poi il sottoscritto e altri che già conoscete, e voi invitati ai lavori).
@ Simone. Tu domandi: “perché si dovrebbe operare un recupero nostalgico di tali relitti del pensiero?”… ma io non intendo il lavorare su quei ‘relitti’ in accezione nostalgica, ma sempre presente, visto che per me non ci sono relitti così come non ci siamo ‘liberati’ mai di alcunché, e per fortuna, soprattutto per la letteratura e per gli sviluppi del pensiero. Come tutti coloro che sono stati, ancora sono, così tutto ciò che l’uomo ha espresso, ancora e sempre è e sarà. Forse che il Comunismo sia morto? Oppure Cavour? O, come citi tu, Nietzsche ? O il dare di mannaia sulla testa di un altro? O il gestire il potere come lo si faceva 2000 anni fa? Non mi pare proprio. Il corpo muta, ma non i quesiti dell’esistere e i meccanismi che regolano (positivamente o negativamente) quell’essere. Tutto è sempre. Ma poi, nel 2007, siamo qui a dire, ancora, quel che è ‘vecchio’ oppure ‘nuovo’? Cos’è, per te Simone, ‘nuovo’? Forse che si sia scoperto che esistono i neutrini? Già Platone ne era al corrente, così come che tutti i corpi celesti emettono un suono e che l’intero universo è suono, parola, verbo.
@ Ciao Luca, Ariano di nome, ma non di fatto
@ Un bacio alla Castagna…
Avanti truppa stellare!!! Ce ancora molto da dire !!!
“Gian Ruggero conosce la mia posizione in materia…”
Mi scusi signor Ariano.
Di certo il Signor Manzoni. come lei dice, conosce la sua posizione in materia.
Tuttavia, sarebbe gentile da parte sua se condividisse la ’sua posizione’ anche con noi tutti.
Io, ad esempio, sarei interessato a conoscerla.
Grazie.
lrc
Il recupero dei “relitti” di cui parla Simone Lago in termini negativi mi pare davvero contraddittorio: forse non lo ha fatto lo stesso Nietszche occupandosi, guarda caso, della tragedia greca? Il problema è un altro: non si tratta di recuperarli in quanto relitti ma piuttosto di riattivarli, perchè l’origine/ur non ci sta alle spalle ma nel nostro presente, sempre, ad ogni passo, se la intendiamo in modo appropriato. La caratteristica del simbolo, inteso rettamente, è quella capacità semiogenetica nel presente, come per ogni origine. Le liturgie sono molte, anche e soprattutto laiche, e la loro funzione è falsata da noi, ma non attiene al loro meccanismo intrinseco e già studiato anche dall’antropologia. Per noi la forma liturgica si riduce ad un orpello formale per confermare un significato già dato, una dottrina, una legge – ma siamo noi che sbagliamo. La liturgia è il luogo di una riattivazione dell’origine che sperimenta la differenza in quanto differenza, anche tragica e dissonante, senza assimilarla direttamente, in modo immediato, ad un concetto. La realtà religiosa del rito e della liturgia, non solo in ambito cristiano (ma anche in un ambito cristiano rettamente inteso) è il luogo stesso della formazione del senso, ogni volta, come nella poesia il senso nasce nel momento in cui la liturgia dei segni avviene come realtà in atto. E questo lo sosteneva proprio Nietzsche: per lui la storia e la tradizione diventano un “danno” nel momento in cui si fossilizzano, e lo dice chiaramente: “è questa la maniera in cui le religioni sogliono estinguersi: quando cioè, sotto gli occhi severi e razionali di un dogmatismo ortodosso, i presupposti mitici vengono sistematizzati come una somma conchiusa di avvenimenti storici e si comincia a difendere affannosamente la credibilità dei miti, opponendosi ad ogni ulteriore vita e sviluppo naturali; quando cioè il sentimento del mito si estingue e al suo posto subentra la pretesa della religione alla fondatezza storica”. e faremo bene a tenerne conto, proprio noi che ci crediamo del tutto liberi dal passato – e questa presunta libertà dal passato non si fonda altro che su una memoria come relitto inerte, morto e quindi comodamente accantonabile, non più detentore di quella forza dell’alterità con cui non siamo più capaci di fare i conti proprio nel contemporaneo.
andrea ponso
Caro Gian Ruggero, l’assoluto è fuori discussione. Da dove veniamo e dove andiamo sono le grandi questioni che ci tolgono il sonno da millenni, in realtà non c’è più bisogno di arrovellarsi su problemi che il vecchio Einstein ha da tempo chiarito (per lo meno a chi possiede gli strumenti per capirlo). Alla fine della fiera i conti devono tornare, non si scappa: la somma di tutta la materia e l’energia dell’universo non può variare: all’origine c’era una quantità abnorme di energia e ce n’era una infinitesima di materia; dopo l’esplosione primigenia la materia è andata via via aumentando (attraverso una caterva di fusioni nucleari), ma l’energia di partenza non è sparita: si è “nascosta” nella materia prodotta; quando sarà il tempo del big crunch “assisteremo” al percorso inverso, finché tutta quell’energia non sarà restituita. Eppure non c’è contraddizione col tuo testo: dimostrare la tesi di una “teologia letteraria o della creatività” è la sfida che tutti noi, oggi, dovremmo affrontare, a prescindere dalle nostre convinzioni agnostiche o fideistiche. Bene, sono d’accordo. Nulla vieta che l’agnostico, direi perfino l’ateo aneli all’assoluto (all’essere per dirla con Heidegger). E se no perché mai dovremmo sprecare la nostra inutile e fugace esistenza imbrattando fogli, tele, pentagrammi… perché mai se non per afferrare una briciola di infinito? Questa tua “apertura” potrà sembrare in contraddizione con la tua militanza, mi riferisco alla battaglia che da anni conduci – da par tuo – nella difesa “dura” del cristianesimo, della tradizione, contro le minacce di questo neoliberismo consumistico e omologante che ci sta uccidendo. Personalmente, come sai, non credo. Eppure, quando entro in uno dei tanti centri commerciali o degli outlet che stanno distruggendo le nostre “piazze”, mi sembra di trovarmi fra le dune del deserto… Anch’io, tutto sommato, preferisco i riti e le tradizioni di casa nostra.
Un abbraccio.
Pasquale
Quanto contesto, e a cui attribuisco l’appellativo di “relitto”, è quella presunta “cardinalità” del punto di vista che ogni concetto di assoluto porta con sé come un’ombra.
Insomma, dovremmo tenere sempre a mente il limite fondante della nostra esperienza di uomini: quel limite che ci costringe ad osservare un oggetto sempre e solo da un’unica prospettiva, per cui ogni conoscenza è sempre parziale; quel limite che ci allontana dallo spavento di cogliere noi stessi come oggetti immersi nel visibile, per permettere alla coscienza di orientare selettivamente l’esperienza (non a caso, capita ad alcuni pazienti psicotici, la cui coscienza non “filtra” come dovrebbe, di vedere occhi ovunque, di sentire l’imbarazzo e lo spavento del visibile che li opprime). Il nostro modo di “esperire l’esperienza” è il vero limite: altro che semiogenesi: il linguaggio è la traduzione simbolica del lavoro di scrematura che la coscienza opera sul mondo. La simbolizzazione opera per confini, separazioni, opposizioni, in chiave funzionale e combinatoria: cultura e società stabiliscono solo il paradigma entro cui operare con i simboli, escludendo a loro volta altri simboli. Il linguaggio è il vero limite, perché deve “sbozzare”, ridurre un qualcosa dalle sue peculiarità per farlo rientrare nella categoria simbolica adatta. Il linguaggio non userebbe le metonimie, non userebbe operazioni retoriche attraverso i significanti se aderisse perfettamente al “mondo”. Chiamiamo “verbo” le cose sconosciute perché ci piace che le cose ci parlino, ci possano parlare: ma, a dirla tutta, non sono alla nostra portata.
Paradossalmente, il simbolo è come il padrone che tiene lo schiavo in catene: gli dà da mangiare, lo fa lavorare, ma non lo rende libero.
Per questo credo che il solo parlare di “assoluto” sia quantomeno una contraddizione -è il caso di dirlo- in termini.
Ciao
Simone
“la mia attuale diffidenza verso la categoria del ‘definito’ mi porta a non amare quegli autori, ad esempio come l’ultimo Claudel, che sottomettono l’esperienza creativa a un’ideologia religiosa. Davvero religiosa è, invece, ai miei occhi, ogni esperienza in cui la scrittura (in particolare la poesia piuttosto che la prosa) si pone come ostensione del finito, come esposizione – secondo la definizione di Paul Celan – e non come imposizione. Limite, attesa, perdita sono allora i temi che dovrebbero percorrere l’odierno divenire artistico.”
Queste parole mi hanno spinto a leggere con interesse tutto il brano, in quanto attualmente – ed ormai da diverso tempo – ho preso in grande diffidenza ogni posizione aprioristica, dogmatica, chiusa. Perfino il Papa pronuncia dogmi solamente in alcune occasioni e su temi ben precisi, non vedo perchè oggi, minacciati come siamo da opposti integralismi, dovremmo accettare che intellettuali, credenti che siano in Marx oppure in Cristo, parlino di morale o di poesia “ex-catedra”. Penso che ogni discorso che va incontro all’uomo, alla sua limitatezza, e lo fa con grande apertura, cercando di mettersi nel punto di vista altrui, abbia un valore umano forte; debole è chi teme di perdere la sua verità, e si chiude a riccio. Quanto alla poesia, se si basa su certezze assolute e conta di esprimere solo queste, secondo me si snatura; se non c’è senso del mistero, ambiguità, sfumatura di parole al limite dell’ineffabile, che poesia è?
Grazie per questo brano da rileggere e da cui trarre spunto per approfondire letture
marina
Credo che niente possa spiegare la poesia
sappiamo solo che è il ritratto nitido dell’anima.
Vorrei citare dei versi di Neruda e dedicarteli:
…Ed io,minimo essere,
ebbro del grande vuoto
costellato,
a somiglianza, a immagine
del mistero,
mi sentii parte pura
dell’abisso,
ruotai con le stelle,
il mio cuore si sparpagliò nel vento.
Caro Simone Lago,
mi spiace doverlo ribadire, ma la visione che tu hai del simbolo è in gran parte sbagliata. Certo che simbolo e linguaggio, per loro natura, in qualche modo limitano il campo, ma, se intesi rettamente (inn senso appunto semiogenetico) richiamano sempre la loro “parzialità”, che io preferisco invece chiamare “ulteriorità”. Altrimenti, se davvero il simbolo fosse il “padrone” che tu dici, una volta fissato, non avrebbe più vita, e sarebbe morto relitto (appunto). Ma, ripeto, non è così: il mito e la liturgia ce lo insegnano (e anche Nietzsche). E in questo il simbolo accetta sempre la creaturalità e la finitezza, solo che, a differenza del relativismo imperante, non ne fa una sicurezza, come capita ad esempio nel postmoderno in cui tutti ci troviamo immersi. Accettare la finitezza fino in fondo: il simbolo fa questo. Il relativismo solo apparentemente.
andrea ponso
Andrea,
mi pare che al simbolo e al linguaggio si tenti di legare troppo la Speranza. Intanto continuiamo a farci le domande e le risposte latitano (ché come dirò più avanti, non ve ne sono)
.
Nessuno ha detto che il simbolo sia un qualcosa di fisso e cristallizzato: dico solo che è un ordigno subdolo che, se da una parte permette l’identificazione di sé prima, e l’iscrizione nel campo del simbolico poi (le funzioni lacaniane dello “stadio dello specchio” e del nome-del-padre), dall’altra vincola l’esperienza alle sue ferree leggi. Nel linguaggio e in tutte le altre forme di “rappresentazione” a cambiare sono solo i significanti e i modi combinatori fra loro: a ogni “reale” corrisponde una configurazione diversa del simbolo, configurazione data dalla storia e dall’esperienza di interazione sociale e d’ambiente.
Dal linguaggio, dal simbolo, non emerge altro che altro linguaggio, altro simbolo, oppure il vuoto muto. Il sogno, ad esempio, accade in un momento in cui la coscienza razionalizzante viene quasi a mancare: ebbene, qui il simbolo non s’inventa nulla, ma dà fondo a un magazzino di significanti (il “materiale onirico” freudiano) riempito con l’esperienza e la cultura.
Cosa fondamentale: per sussistere, il simbolo ha bisogno continuamente di mascherare che “Io” stesso è un simbolo, una funzione simbolica, un “altro” rispetto a quella sostanza che “Io” vorrebbe rappresentare. Il linguaggio deve continuamente mascherare quella castrazione originaria operata per iscrivere il soggetto nel simbolico. A formarci come esseri coscienti è quindi un’operazione che crea una mancanza, un vuoto, che lacera, dato che il soggetto è (vorrebbe essere) altro dal simbolo che lo rappresenta (ricordate “ceci n’est pas une pipe” di Magritte?). E questo “altro” è appunto una mancanza, ricoperta dal significante: togli “io” e resta niente. Tranne quando, per un qualche scherzo della percezione e del linguaggio, quella “mancanza viene a mancare” e viene sostituita da un significante che ne rivela paradossalmente la presenza: qui sorge l’angoscia, il bisogno, il desiderio di riempire quel vuoto: le domande, inutili, che ci trasciniamo dietro dalla notte dei tempi.
L’assoluto, se vogliamo, è il linguaggio stesso, il nostro padrone. Ma è l’assoluto del nostro “stare”, del nostro punto di vista. Galassie e nuetrini farebbero lo stesso senza di noi.
Ciao
Un parlarci con coscienza della finitudine rompe, già di per sé, ogni eventuale gabbia che il simbolo o il linguaggio a volte possono definire… o, per dirla come Ponso, possono fare apparire a colui che di suo ha prevenzioni nei confronti, appunto, sia del simbolo (e di quella pregnanza) sia del linguaggio (e di quella sua possibilità) probabilmente a seguito del come, entrambi, siano stati più volte usati-consumati-’trasformati’ dagli uomini ovviamente per convincere, evincere (biecamente), condizionare, soggiogare. Di per sé, sia simbolo che linguaggio (anche nell’accezione, somma, di ‘verbo’), non hanno valenze di ordine impositivo, ma liberatorio, allorquando la libertà vive la propria evoluzione nel processo formativo della sua filosofia. Da ciò, ad esempio, nell’ “estetica della libertà”, incontriamo Weiss, che attribuisce all’ermeneutica un’origine appunto estetica, o Di Chiara, che attribuisce all’arte una costituzione di ordine ‘morale’, anche se non ‘fondamentale’ (quindi una morale nell’intento, non nel conseguente), oppure Russo, che coglie l’analogia tra l’opera e la persona… come “auto-opera”, come continua liberazione nel fare e nel definirsi tramite esso, così come nel fare libero se liberi, quindi Bagetto che trasporta fuori dall’estetica l’iniziativa del processo (di incarnazione) tra forma formata e forma formante, lasciando aperta ogni possibilità… e via così, al punto che, per un Enzo Funari, psicanalista: “la forma, pur circoscritta, esprime un infinito inesauribile; la verità ultima è la trascendenza divina abissale di Kierkegaard, Jaspers, Barth; la vocazione universalistica ha un carattere ontologico, oltre il conoscitivo, e tre le componenti che ne determinano l’aspetto: quella storica, la personale e la veritativa (appunto ontologica); la verità è sorgente (origine, scaturigine), germoglio (”rampollo”incessante), luce che per abbondanza acceca e si sottrae alla visione”, così da giungere alla presenza senza figura dell’essere, in modo che la libertà della verità è di entrare e di uscire dalle forme storiche, perché l’essere, in quanto potere di regolazione, non è di per sé mai un valore… e in ciò e da ciò (anche) la nascita del mito etc.etc.
Ma ri-torniamo a voi:
@ Ponso – Simone Lago: grande diatriba, grande capacità di dare fondo alla nostra matrice umanista per concedersi possibilità ’scientiste’. Sempre complimenti.
@ Pasquale. Mai dimenticarti che sono uomo di spada, anche se, in questo momento, reputo sia più che necessario richiamare a noi tutte le forze del pensiero e interrogarci insieme… quindi, giunti a una possibile linea d’intenti che ci veda coesi, salvaguardare, in tal modo, un’identità europea
…solo allora, forse, la spada, di nuovo, verrà sguainata perché ad altre battaglie saremo chiamati
@ Marina. Grazie per questo tuo commento e per aver inteso più che bene là dove stiamo tentando di andare a parare… cioè, per dirla alla Cusano, o alla Ficino, “al rimirar l’intero con più sguardi”.
@ José. Stupendi questi versi di Neruda. Grazie per il dono.
Un abbraccio a tutti.
PS. Dimenticavo: seppure ‘esteta’ mi sono spogliato, volutamente, di quella componente che fa del Bello solo gesto e non sostanza… anche se quel gesto mi resta pur caro (nel profondo)
Olallà, dai commenti leggo una cosa, della quale non ero a conoscenza, sulla relatività generale.
Non sapevo, infatti, che si fosse riusciti a uniformare le leggi della gravità con quelle dell’elettromagnetismo…
Come pure ignoravo la dimostrazione della teoria implosiva…
Beh, “sottile è il Signore ma non malizioso”, diceva qualcuno (qualcuno che sapeva la differenza tra un sistema inerziale e uno accelerato).
E probabilmente, quando si affrontano temi atavici come l’assoluto, l’essere, il divenire (e il ‘divenirCi’), la religione, che ci si scaldi tutti. L’importante però è anche ascoltare, altrimenti diventa un monologo, diventa manifestazione di un dogma.
E in quest’epoca, ce ne stanno anche troppi.
Grazie Signor Manzoni, per la sua cortese risposta. Nella nostra parallasse trigonomentrica, e anche dagli altri commenti, ho individuato la distanza dal suo concetto ‘assoluto’ al mio di ‘relativo’ (ma come sa Soignor Manzoni, questa misura è relativa, che non ci sono ’stelle fisse’). E, come dice, lei, non siamo così ‘lontani’. Poesia, fisica, matematica, filosofia, religione… Chissà se nel nostro tempo l’epistemologia va ancora a braccetto con la poesia… Recentemente ho letto LA VELOCITà dell’OMBRA, di Levy-leblond (fisico e filosofo). Un libro fantastico. Lo consiglio.
Per me, riuscire a ‘osservare’ senza un sistema di riferimento adeguato all’osservatore, è una mattanza “fisica” per un poeta (per me, ma anche per qualcun altro, vista la complessità matematica sottostante).
Torno, che vorrei dire altre cose, ma sto inguaiato di lavoro da due giorni.
Carrino vedo che nonostante il titolo accademico ti mancano le basi. Qualche suggerimento per iniziare a colmare le lacune:
Bertrand Russell – L’ABC della relatività
David Bodanis – E = mc2. Biografia dell’equazione che ha cambiato il mondo
Stephen W. Hawking – Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo
Come inizio può bastare.
Saluti.
Pasquale
P. S.1 Le teorie scientifiche non sono teoremi da dimostrare attraverso tesi ipotesi ed eventuali lemmi intermedi. Ti suggerisco lo studio del metodo scientifico galileano e di quello postnewtoniano.
P. S.2 Last but not least il mio ragionamento “energetico” non c’entra un fico secco né con la relatività generale né con l’unificazione da te citata, senza averne la benché minima cognizione di causa.
io parto dalla posizione opposta a quella del ‘bisogno di assoluto’. Per me la creatività non è una religione, ma un’energia, e mi piacciono i crossover (modello preso a prestito dalla genetica) di discipline, i miei modelli attengono più alla critica letteraria, alla linguistica, all’analisi dei testi che alla ‘fede’.
E quindi, in quest’ottica, potrei trovare straordinaria una Flannery O’Connor che riesce a costruire un saggio di critica letteraria di grande bellezza e incisività parlando dell’allevamento dei tacchini (”Nel territorio del diavolo”).
Oppure, ancora, trovare realmente poetica una Joyce Carol Oates che mi parla dello scrivere attraverso il mondo della boxe (”Sulla boxe”), oppure un Roland Barthes che, tanto per citarne uno solo, nel ‘Piacere del testo’, arriva a paragonare il testo letterario al Kamasutra”, oppure ancora, un Fritjof Capra che spiega la Fisica parlando di Tao.
Erich Auerbach, certo non un contemporaneo, straordinario filologo e critico letterario, in ‘Mimesis’, già nel 1946 affermava che lo studioso che si nutre solo ed esclusivamente della sacralità della propria disciplina, non va lontano: incitava dunque gli stessi filologi a praticare l’osmosi culturale e a fornirsi di linguaggi, schemi e griglie di analisi provenienti dalle discipline più disparate, arrivando ad includere nei possibili linguaggi anche i fumetti.
E per parlare di poesia, o di letteratura, preferisco partire dai testi, dallo studio dell’ ermeneutica testuale, dalle retorica, dalla linguistica, dalla storia della critica letteraria, dalla comparatistica, anche dalla filosofia, certo, ma la ‘fede’ mi sembra già un po’ oltre, non la reputo una categoria di analisi attendibile.
Fermo restando che teorie, gerghi, e norme critiche cambiano assai rapidamente e conseguentemente si modificano le fortune di questo o quel poeta o di quel gruppo di poeti.
E poi, poesia, arte. Di quale poesia o arte parliamo se anche i critici oramai fanno fatica a discriminare in questa massa variegata se non in base ad orientamenti del tutto partigiani?
A me piace pensare, forse ingenuamente, ma quest’ingenuità me la vorrei tenere stretta, che il futuro sia non dell’Assoluto ma dei più modesti, umani e terrestri architetti, di coloro cioè, capaci di costruire ponti tra le discipline.
Mi trovo sempre un po’ spiazzata di fronte a articoli dal linguaggio ridondante. Con il passare degli anni ho riscoperto la forza e l’incisività dei ragionamenti lineari e della chiarezza espositiva. Detto questo sono d’accordo con te , come persona, quando scrivi “La mia concezione di cultura, nell’immediato, risponde all’esigenza di coltivare sé stessi in quanto esseri umani,” ma a umani metterei un punto. Coltivarsi conoscersi e conoscere e tendere alla conoscenza di qualunque natura sia. E, come cristiana là dove affermi di prediligere una ‘fede’ non pacificata, ma anzi alimentata dalle continue domande. ( Quale cristiano non ha domande irrisolte? )
Però di fronte alla lettura di un testo non mi pongo come cristiana, ma come persona perché divento spettatrice e non attrice.
E’ logico perciò “ non amare quegli autori, ad esempio come l’ultimo Claudel, che sottomettono l’esperienza creativa a un’ideologia religiosa” sia anche laica. Sulle citazioni non intervengo, non conosco tutti gli autori e neppure potrei, non basterebbero 70 vite per leggere tutto ciò che ci interessa e ognuno ha un suo percorso personale, ma torno di nuovo a te nella conclusione quando scrivi “ Rivelata questa mia ultima preferenza, non mi resta che dirvi che se nel vero esiste un logos ‘divino’, e se di questo discorso ‘assoluto’ la terra trattiene (ancora) qualche traccia imprecisa e semicancellata, forse la poesia è, nella sua insoddisfazione, nella sua incompletezza, nella sua stessa marginalità, uno dei pochi linguaggi in grado di ascoltare e faticosamente decifrare una lingua più vasta, eterna, sebbene, forse, (ancora) a noi lontana e straniera”.
E qui mi fermerei perché il logos divino esiste anche per i non credenti nella loro ricerca personale. L’ascolto e il dialogo sono possibili nel rispetto e non nella imposizione che ha portato molti battezzati a riconoscersi in religioni non cristiane.
L’eccesso di simbolismo e la liturgia non accompagnata da una vera convinzione interiore, oltre a sbagli che nulla hanno in comune con la fede – ma qui si entra nel discorso della storia – hanno allontanato l’uomo dal cristianesimo, la liturgia è un momento bellissimo per chi la sa vivere, ma arrivare a unificarla con la propria fede, a meno che questa non sia superficiale, comporta un cammino lungo e per niente scontato.
Sandra
Signor Giannino,
è gentile a preoccuparsi delle mie ‘basi’. La ringrazio per i suggerimenti che mi dà. Ma non si prenda pena. A suo tempo c’è stato chi le ha verificate in maniera, come dire, più approfondita di quanto non abbia fatto lei in questa circostanza.
Quindi, se non le spiace, suggerendole di verificare il suo discorso sulla conservazione dell’energia in relatività generale (perché si parlava di “assoluto”, se non erro), la pregherei di attenerci al testo in questione.
Signori si nasce direbbe Totò… Carrino, se lei assimila una teoria così ardua e complessa come la relatività generale al luogo comune “tutto è relativo”, allora non solo lei, ma anche chi ha verificato le sue basi non ha capito un cacchio.
“chi riesce a tendere l’orecchio verso uno spazio dove non c’è posto né per il potere né per la vittoria è colui che può dirsi vivo.”
Io ancora c’ho da incontrarne persone che non optano per il potere o per la vittoria ..siamo tutti morti?
gente che si qualifica quella che non è per darsi tono, gente che sgomita per apparire, gente che usa altra gente per farsi largo etc etc..
fede deriva da “fiducia”. manzoni qui ha tracciato il suo percorso, facendo il punto-rotta, un crocevia dove si intersecano esperienze, *bisogni*, desideri, energie e dove la parola tende a>lambire, toccare> tangere> il non dicibile, sostanzialmente a dire il Silenzio, scontando in partenza l’impossibilità dell’avventura. E’ una scelta condivisa anche da autori atei o agnostici o comunque laici, la nostalgia per una parola originaria, immagino, o l’energia verso una parola nuova. Ma è appunto una scelta, non un *destino* e men che meno un assioma religioso o interconfessionale.
La parola è da sempre (graziaddio verrebbe da dire) libera, va dove vuole, segue la vita, l’impasto di bene/male che ci caratterizza ed è ineludibilmente *babelica*…!! lasciatela respirare, ridere, scherzare, inorridire, stigmatizzare, urlare fuori da schemi, schermi, gerarchie e icone illividite.
Aver fiducia, certo, e tanta nelle…parole…nel dirsi/darsi…e nel capire le parole …degli *altri* !! Altra fede non ho, poeticamente, se non scrivere e ascoltare. Viola
signore si nasce… e Carrino lo nacque
Antonella scrisse: signore si nasce… e Carrino lo nacque
Parole sante
Gian mi pare d’aver capito che teorizzi che anche nei poeti non credenti brilla quella piccola lanterna che è riflesso della luce più grande e che la poesia è logos divino, anche se in minima parte, ma anche hitler pare scrivesse poesie. a.
Vedo sempre più con piacere che, seppure la ‘rete’ di citazioni che ho ‘tessuto’ e che (come dice giustamente Sandra Palombo) fanno parte, cmq, di una sfera (mia… o di ognuno – quindi) personale (sebbene, qui, con alcuni, le abbia potute condividere), … dicevo, vedo che tutti voi, finora, avete detto e state ancora dicendo a seguito di tale sorta di stimolo che voleva essere questo mio post (più o meno condivisibile… ma nelle differenze, del resto, sta il ’sale’; quello che infine, anche tramite questo mio scritto – e lo spero – penso in molti, qui e non solo, stiamo ricercando)… che poi GRM sia quel che sia, in arte e in vita, beh, non ne ho mai fatto mistero, quindi reputo che detto problema non sussista, considerato che il dire sull’assoluto, a mio avviso, dribla anche questo particolare, ovviamente non da poco… ma pur misera cosa si è (GRM compreso) in confronto a ciò che Carrino e Giannino hanno messo sul tavolo… con grande slancio emozionale (e giustamente, visto che scientificamente parlando l’umanità si sta giocando, a quel che pare, la tripla che concerne il terzo millennio dell’era cristiana… almeno, e lo ripeto, per noi occidentali… per i cinesi può essere il 12° millennio dell’era del topo e per i birmani quella del porco, e va bene anche questo… pur che se ne parli, visto che siamo tutti sulla stessa barca, sia che si pensi che il messia sia già arrivato, sia che si creda di essere tutti dei messia, sia che non si abbia ‘fede’ nel messia, sia che non si creda in niente… e anche questa è posizione che m’interessa molto, considerato che il nichilismo è ancora vivo e vegeto e oltremodo ‘fascinoso’ se non ’seducente’, almeno per ciò che ti consente di fare).
@ Carrino e Giannino. Lascio a voi il continuare a dire sul “dove siamo” a livello scientifico, sebbene la mia smodata e incommesurabile cultura mi possa far osare anche in detto campo
e sorrido, per chi non lo avesse inteso bene dalla faccina, considerato che non reputo il dare coordinate culturali come una sorta di ‘lezione’ imposta dalla cattedra (e qui già l’ho scritto) a chi, sic, non ha gli strumenti per poter tenere il colpo
e di nuovo faccina, perché GRM, seppur ancora ‘cattedrattico’ (nel senso che ho insegnato e che ancora insegno, ma sempre meno, considerato il brutto rapporto con l’Accademia), non ha certo la pretesa di far lezione… anzi, nel dire: “Dove sono” GRM si è ancora una volta esposto pubblicamente al ciò che voi avreste potuto dire riguardo al suo dire. Se cattedrattico ‘lo fossi’ o ‘lo nacqui’, non starei, di certo, a misurarmi con gente di cui poco o nulla so, se non tramite un nick o un curriculum posto a lato
e di nuovo la faccina va… e chi ha orecchie intenda bene, così che non debba più ripetere. Sono qui in pace e per la pace (…ma lo avete letto bene il post? In esso ho parlato di ‘pace’, di ‘disponibilità’, oppure e ancora vogliamo rigirare le frittate a proprio uso e consumo, volutamente inquadrati… ottusamente inquadrati in pseudo posizioni ideologiche che infine, oggi, visto il disastro generale, fan solo sbellicare dalle risa? Se la mettiamo su questo piano potrei, nel vero, darvi una qualche lezione di dialettica o di storia o di antropologia, e non solo
… e qui chiudo, così che chi ha volontà d’intendere, intenda, oppure, come so, si astenga dal dire e stia sull’Aventino a contare le cornacchie. Se GRM si è messo in gioco (qui) è perché ha il piacere e il desiderio (2 componenti non da poco) di rapportarsi… se poi si reputa che non sia il caso di farlo, o si fiuta chissà quale trappola o chissà quale raggiro, ovvio che ognuno è libero di gestirsela come meglio crede, ma che non stia a sottolinearlo in altre sedi (cioè là dove io non ho la possibilità di ribadire che anche di loro, infine, me ne frego), perché in altra sede è pure un dire, e che quindi lo si dica qui, oppure si taccia, per non fare la figura della mezzacalzetta, considerato che di mezzecalzette supponenti l’Italia e l’Occidente ne vanno piene
e la faccina va ancora…
Bene.
@ Bianca. Se voleva essere un rimando ‘citazionistico’ al mio ‘citare’ hai colpito nel segno. Ottimo elenco. Nulla da eccepire. Tutti spunti da tenere in considerazione. Ma oltre alla lista m’interessa quando dici: “E per parlare di poesia, o di letteratura, preferisco partire dai testi, dallo studio dell’ ermeneutica testuale, dalle retorica, dalla linguistica, dalla storia della critica letteraria, dalla comparatistica, anche dalla filosofia, certo, ma la ‘fede’ mi sembra già un po’ oltre, non la reputo una categoria di analisi attendibile”… per quale ragione? Forse che la teologia non sia stata (non accentuo: sia) ’scienza’ anch’essa? E ho detto volutamente teologia e non ‘fede’, perché di ‘fede’ la letteratura, a mio avviso, ne è andata e ne va ancora (sempre e per fortuna) piena.
Così come è importante là dove dici: “E poi, poesia, arte. Di quale poesia o arte parliamo se anche i critici oramai fanno fatica a discriminare in questa massa variegata se non in base ad orientamenti del tutto partigiani?”… più che giusto, condivido appieno, così come il post di Alivento inserito dopo il mio. Verità sacrosante.
E anche: “A me piace pensare, forse ingenuamente, ma quest’ingenuità me la vorrei tenere stretta, che il futuro sia non dell’Assoluto ma dei più modesti, umani e terrestri architetti, di coloro cioè, capaci di costruire ponti tra le discipline”… ma non è quello che ho scritto nel mio post, oppure non lo si è inteso?
@ Rina. “Io ancora c’ho da incontrarne persone che non optano per il potere o per la vittoria ..siamo tutti morti?”… e lo ripeto anch’io: siamo nel vero tutti morti al di qua della Turchia, della Vistola, dello Stretto di Sicilia e di Panama? Per favore ditemelo voi.
@ Viola. “E’ una scelta condivisa anche da autori atei o agnostici o comunque laici, la nostalgia per una parola originaria, immagino, o l’energia verso una parola nuova. Ma è appunto una scelta, non un *destino* e men che meno un assioma religioso o interconfessionale”… verissimo, e mi piacerebbe dare ulteriore continuità a questo passaggio che reputo molto importante.
@ Antonella. Tutti hanno scritto poesie
Hitler diceva anche di dipingere… so solo che il baffetto imbianchino è riuscito a far morire 60 milioni di persone (e non mi pare robetta da poco – dovremmo interrogarci molto su questo, visto che, a parte Fleming, ancora non conosco uomo che ne abbia fatto vivere 60… di milioni… e consideratela una delle mie solite provocazioni paradossali).
Ma per tornare al post… sì, sto ribadendo che anche in coloro che non credono in Dio c’è fiamma, c’è luce, c’è verità, c’è Assoluto… nell’uomo c’è, in tutti gli uomini c’è, a prescindere dal colore della pelle e dal credo che professano. Esistono, però, 2 (e non 4… io sono molto manicheo) specie di uomini (e qui mi ripeto, tanto per ribadire che non sono razzista ma ’specista’), quelli che vivono e quelli che sono già morti e che, quindi, potrebbero nel vero morire anche fisicamente ché la Terra nulla perderebbe, e ciò lo affermo non credendo più al ‘recupero’, cioè, e il buon Cristo mi perdoni, non ho più fiducia nei confronti di chi si è dimostrato recidivo… e di recidivi, su questo pianeta, ce ne sono a miliardi, considerato che il ‘900, con tutti quei drammi, pare non sia servito quale lezione definitiva al fine di porsi in altra maniera (…il ‘900, secolo stupendo anche per questo, ovviamente e, ancora, paradossalmente!).
Cmq, Antonella, hai colto il nocciolo della questione, del resto ho iniziato il post così: “Mostrare la ricerca di assoluto in poeti e scrittori, anche agnostici, fino a formulare l’ipotesi di una “teologia letteraria o della creatività” mi pare la sfida che tutti noi, oggi, siamo in dovere di affrontare. L’ammissione di inquietudine permette libertà: la forza di interrogare libri e autori, nella maggior parte dei casi non credenti in un assoluto dell’essere, senza mai cedere alla tentazione di assimilarli o tanto meno di ‘convertirli’, è ricerca che mi stimola molto”… e ora potrei aggiungere: “mi interessa ancor di più investigare là dove e come l’uomo diventa un assoluto… così da non lasciare quell’assoluto in balia di una lettura che può sembrare monodirezionale, cioè rivolta esclusivamente a confermare un divino, o, ancora meglio, al dare valenza a un’entità sovrastante quella umana”.
Ora non vi invito a dare continuità con i miei soliti richiami da Guerre Stellari perché so che anche questo non è stato gradito
…ma mi reputate così privo di autoironia?!
Un abbraccio a tutti… e pensatemi con amore.
Ma come? mentre inviavo, e Gian rispondeva, per telepatica energia si son scontrati i pianetini..e la mia mail è caduta giù, via.
Sono strafelice di risentirti.Ti dicevo svariate cose: intanto che ero commossa di leggerti, ti pensavamo a dipingere, ed ora eccoti salire quella scala di luce, oplà, a parlarci di assoluto, come fai sempre.
Non ho bisogno di dire che Campo, Jaccottet, Testori vanno benissimo, anche Novalis; ma quanto conta è quello c he tu trasmetti, perché tu sei esposto, con il tuo corpo, con le tue parole, lo sento bene.
Lo sentiamo così bene, che ci accalchiamo a risponderti, ma dopo avere perso la lettera precedente mi fermerei a un grazie del cuore, che sale anche lui se non è partito da sempre, ti prende per mano ti riconosce come uomo e come poeta.
Vicino al mio letto, per mesi, un anno fa c’era quel tuo scritto: “Dallo scrivere mistico allo scrivere laico” dove parlavi d’altro, ma anche lì, una passione al bene, all’incarnazione divina ti prendeva tutto.
caro Gian non sparire troppo spesso, il rischio di ammutolirci c’è ed è grande.
Un abbraccio forte dalla tua Maria Pia
“mi interessa ancor di più investigare là dove e come l’uomo diventa un assoluto… così da non lasciare quell’assoluto in balia di una lettura che può sembrare monodirezionale, cioè rivolta esclusivamente a confermare un divino, o, ancora meglio, al dare valenza a un’entità sovrastante quella umana”.
questa cosa non mi è chiara, forse sono stanca e domani la capirò. il fatto è caro gian che quando si parla di assoluto, di divino, di spirito che aleggia sopra le acque spesso succede un pan-demonio
torneremo a pregare nelle catacombe? non mi riferisco allo specifico, parlo in generale. ma tutto ciò è scritto. buona notte antonella
@ Io abbraccio te, Maria Pia, e la tua grande capacità d’intendere oltre ogni possibile discrimine. Sì, ho dipinto e lo farò ancora, visti gl’impegni, ma ciò non toglie che vi abbia seguito e letto sempre.
@ Antonella. Penso ti sia più che chiara… cioè: si lasci campo anche ad altre dimensioni dell’assoluto, in particolare: esiste un assoluto per quel che riguarda l’uomo? In altre parole: è (ancora) possibile assolutizzare l’uomo (con tutto ciò che ne deriva)?
Che poi si ritorni a pregare nelle catacombe… beh, come ben sai l’idea non mi dispiace. Un paio di anni fa mi piaceva defenirmi cenacolar-catacombale (non si muove forse così la poesia che si rispetti?)
Sull’argomento invito chi ne avrà voglia a leggere un libro strabiliante, durissimo e divertente ad un tempo, in cui alcune menti illuminate come quella del teologo tedesco Elmar Salmann si confronta in maniera del tutto aperta (che ferisce e viene ferita) con uno dei massimi “avversari” del cristianesimo come Severino. è un libro che, oltre al grande valore di pensiero, è scritto con uno stile bellissimo, limpido e poetico, contemporaneo e ad un tempo antichissimo: Elmar Salmann, “Contro Severino” … da non perdere per tutti. E, per rimarcare anche uno sguardo sull’attualità recentissima, è questo un confronto che dovrebbero leggersi anche tutte le fazioni che in questi giorni sono state pro o contro l’intervento del Papa all’università di roma (e, ripeto, tutte e due le parti!!!!).
andrea ponso
vado così a ruota libera perché ora son troppo stanca
Convinta, io, che in noi si racchiuda il nulla che anela alla Verità, e di cui abbiamo più consapevolezza nel momento in cui intravediamo la Luce, penso, collegandomi a grandi linee al post, che il poeta ..perché del poeta si parla mi pare, anelando al chiarore, alla purezza e a quant’altro di più lindo si possa trovare in questa terra, possa se affina la sua ricerca procedere con un buon vento e raggiungerli per quanto umanamente sia possibile ..sempre rimanendo nel campo della poesia.
Mi pare di avere letto che potere e/o vittoria inseguiti indiscriminatamente siano in contrasto con l’essere realmente -vivi-.
Al che ..siccome queste due demoniache passioni sono inseguite dai più ci si chiedeva più o meno ..se fossimo tutti in realtà già morti non sapendo discernere il bene dal male, anzi confutando il bene perché succubi di passioni terrene trascinanti.
..insomma vivere non significa respirare, piuttosto che respiri l’anima.
E la poesia, l’autentica poesia può supportare l’onere gioioso di dare la vita.
una buona notte a tutti
La Teologia (Greco θέος, theos, “Dio”, + λογία, logia, “parola,” “parlare,” o “discorso”) è la disciplina che studia Dio, ovvero la divinità nei caratteri che le varie religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale; accessoriamente, si occupa di sviluppare elaborazioni teoretiche circa materie dogmatiche, ovvero oggetto della fede dei credenti. (da “Wikipedia)
Ecco dunque, perché non considero la ‘fede’, ovvero, la Teologia, una strumento di analisi ermeneutica affidabile. Perché si muove da presupposti dogmatici e assunti e teoremi di base che io non condivido.
Dopodiché, certo, se dovrò analizzare o studiare la Divina Commedia, o il “Paradiso Perduto” di Milton o Chauser, forse conoscere la Teologia potrebbe essermi utile come strumento d’analisi. Ma non più importante, tanto per fare un esempio, di una buona base filologica.
E ancora, sembra entrarci poco ma voglio aggiungere questo punto che a me sembra assai più interessante di qualsiasi problema di “bisogno personale di assoluto” presente o futuro.
Tra qualche anno (100?) forse dovremo fare i conti con tutta la conoscenza che da secoli ci portiamo dietro. Ci sarà un momento, in cui dovremo alleggerire la bisaccia, perché la mente umana non può accumulare più nozioni di tanto. E siccome si veleggia verso epoche di metalli leggerissimi, anche la conoscenza dovrà necessariamente alleggerirsi.
Ma ora come ora, nessuno è in grado di selezionare quale parte verrà lasciata indietro e quale verrà conservata. Quindi, ipotizzo, ci sarà di nuovo una ’selezione naturale’ della conoscenza. Sopravviveranno quelle discipline: “fittest to survive”.
Niente di nuovo. Nella storia dell’umanità è già successo molte volte.
Ps: ogni cultura assolve un suo ruolo preciso nella Storia. Quando non ha più nulla da dire (o da insegnare), di solito, decade e scompare. Anche questa, è una selezione naturale che da sempre le civiltà, non importa se Imperi o Regni, o Papati, non riusciranno mai a cambiare.
Gian Ruggero che ti devo dire? Reputo che la figuraccia megagalattica dei “sapientoni” romani è degna della monnezza di Napoli, e il mondo avrà un motivo in più per ridere della nostra miseria. Ma soprattutto sancisce l’ennesima sconfitta della scienza, così come l’arroccarsi su posizioni cosiddette relativistiche laddove non si capisce o non si vuol capire che il relativismo attiene al mondo dell’etica e non a quello della conoscenza. Le leggi che governano il nostro universo – meccanicistico o teleologico non ha importanza – non hanno alcunché di relativo. Relative e parziali sono le teorie che tentano di descriverlo.
Sul discorso della scrittura (non solo in versi) come tentativo di avvicinarsi all’assoluto, penso che Proust abbia detto molto.
Non so che risponderti quando parli di “sottolineature” in altre sedi, non conosco i fatti e non ho elementi per interpretare questa tua allusione. Per quanto mi riguarda posso dirti – ma lo sai già – che i miei interlocutori li ho sempre fissati negli occhi. E non spreco il mio tempo con chi non è avvezzo a farlo.
Ciao.
Pasquale
Ritorno or ora dall’Aventino, luogo a me molto caro, perché oltre alle “mezzecalzette, ha dato rifugio anche ( ma rifugio di dignità nel dissenso, e non di fuga ) a protagonisti di contrapposizioni storiche, civili e politiche un po’ più serie di questa attuale, di impronta “specista”, visione che personalmente trovo assai più risibile di quella delle tanto deprecate ideologie, per me ancora ben vive e vitali, la cui latitanza, spesso indotta dai ricorrenti meccanismi mimetici del sistema capitalistico, credo abbia prodotto proprio quei disastri, sotto gli occhi di tutti, che ad esse sono da più parti imputati (è ormai un luogo comune, d’ambito, forse, più condominiale che “politologico”).
Non so a quale gran “colpo”, qui , si dovrebbe, poi, aver
paura di replicare, se non ad una non nuova proposta di “poetica totalizzante”, in parte condivisa anche da noi
mezzecalzette, soprattutto per quanto riguarda i richiami e le citazioni di grandi poeti e teorici, da noi molto amati, e, in parte, persino conosciuti!
Non avendo mai usato nick, mi firmo semplicemente con il mio nome di battesimo (giacché sono “ariano”, anche di fatto, se la cosa può qui avere qualche rilievo), e non allego alcun curriculum, perché non credo che in base a quello si possa avere più o meno diritto alla parola e al rispetto, in ogni ambito, pubblico o ristretto che sia.
Francesco
Ritenere che la teologia si basi su assunti solamente dogmatici significa misconoscere la ricerca teologica degli ultimi 20/30 anni – che proprio sul problema del dogma, della storia e della finitezza ha affilato le sue armi. Il ritorno ad una problematizzazione del rito e della liturgia, ed una apertura coraggiosa e dovuta alle discipline antropologiche e umane dei teologi degli ultimi tempi è una dimostrazione lampante che la teologia, quella buona, non è una dottrina e non è nemmeno il catechismo o il moralismo legiferante che le gerarchie ecclesiastiche purtroppo spesso fanno passare come teologia. rimettere al centro l’umanissima necessita del rito come fondamento stesso della cristianità significa, ne più ne meno, chiedersi ancora e sempre, ad ogni istante, come ricordava Odo Casel, “cosa sia il cristianesimo”. Cerchiamo, se possibile, di non semplificare troppo in base alle conoscenze scarse che tutti abbiamo dell’ambito teologico! Del resto, e lo dice uno che non si ritiene un credente, come conciliare la dogmatica con la follia della croce? Questi problemi tragici, sull’origine e la propria consistenza in quanto disciplina, la teologia se li pone eccome… e penso che la letteratura dovrebbe imparare molto, visto che ormai l’unico dogma vero è quello del postmoderno avanzato (in tutti i sensi).
La mancanza di dialogo non è mai da una sola delle parti: pur non amando la china razionalistica dell’attuale papa, mi sento di dissentire con i firmatari della lettera al rettore dell’università di roma: è una sconfitta della scienza, e anche una sconfitta della teologia che Ratzinger rappresenta solo in parte.
andrea ponso
Vi ho letto… dirò questa sera, visto gli impegni di lavoro. Grazie a tutti… per ora.
PS. Reputo che Ponso abbia di nuovo rilanciato a riguardo di questo nostro dire, resta, ancora, il mio quesito sull’assolutizzazione dell’uomo, visto anche che il Relativismo pone l’uomo di nuovo al centro della possibilità di sapere e unico padrone del suo essere-divenire… e, assieme al Relativismo, il Nichilismo, il Nazismo, il Comunismo… e via così, cioè, a mio avviso, tutte quelle posizione che appunto hanno ‘negato’ o ‘negano’ una possibilità superiore, immanente, incombente, schiacciante, asfissiante… seppure il Figlio del Falegname di Nazareth abbia a sua volta assolutizzato l’uomo, ponendolo dolorosamente martirizzato (sacrificato) in Croce…
Prego.
Caro Andrea, capisco quello che dici, ma il tempo di tutti noi è assai limitato, e ognuno sceglie il tipo di sasso più adatto al proprio percorso per pavimentare i viatici della conoscenza.
Dal mio punto di vista, in passato, ho trovato molto interessanti i libri dell’antropologa Ida Magli sull’argomento teologia-occidente. E anche studiare la Storia delle Religioni mi ha aiutato a capire e a scegliere cosa potesse essere più adatto a me e e alla mia sete di conoscenza.
Io sono interessata alla ’scienze vive’, cioè a quelle discipline, che dialogano con la contemporaneità e con la realtà che mi circonda, e che mi aiutano a capire me stessa (sia pure solo in parte) e quello che succede nel mondo limitato, piccolo e umano in cui vivo.
E da questo punto di vista, la mineralogia, ad esempio, mi sembra infinitamente più viva, ricca e attuale della Teologia.
O parafrasando il buon W.Shakespeare: ‘Ci sono più cose in Cielo e in Terra di quante non ne comprenda la tua Teologia”.
Cari saluti.
“Reputo che la figuraccia megagalattica dei “sapientoni” romani è degna della monnezza di Napoli, e il mondo avrà un motivo in più per ridere della nostra miseria.”
Pasquale!!! Capisco l’enfasi, ma qui hai proprio esagerato ..nessun dialogo si potrà mai effettuare se si offende.
Non ti lasciare trascinare ..ma poi, a che pro?
So di aspetti migliori di te, e qui potresti tener testa con decoro a ogni discussione, basta che tu lo voglia.
Ciao
<<il mondo avrà un motivo in più per ridere della nostra miseria. Ma soprattutto sancisce l’ennesima sconfitta della scienza
non sapevo che Luigi R. Carrino fosse il reggente dell’immagine dell’Italia nel mondo ne’ tantomeno che fosse diventato ambasciatore delle sorti della Scienza.
Care belle donne, ma leggete solo poesie? Qualche giornale ogni tanto no eh? Ora devo andare.
Buona serata.
Pasquale
Ah, ecco perché mi è sfuggita la notizia della carriera rapidissima che Carrino avrebbe fatto nel campo della Scienza e della Diplomazia. Perché non leggo i giornali!
Vada Dottor Giannino vada, capisco la sua fretta, quando cala la sera la fuori ci sono tutti quei brutti assoluti in agguato.
C’è seriamente di che essere preoccupati. Non vorrei proprio essere al suo posto. Si affretti.
Io direi, Pasquale, visto che ti reputo una persona intelligente e che sa stare al mondo, nonostante tutte le delusioni a cui vai incontro ..come ognuno di noi del resto, qui porgi le tue scuse, e poi continua a lottare difendendo a spada tratta le tue idee, che potrebbero avere una valenza superiore a quanto può sembrare se così le esponi, ma fallo, per favore, con la dovuta calma.
Grazie, ciao
“Reputo che la figuraccia megagalattica dei “sapientoni” romani è degna della monnezza di Napoli, e il mondo avrà un motivo in più per ridere della nostra miseria.”
calma ragazze, pasquale si riferisce al Papa e ai sapientoni della sapienza e non a Carrino
Come vedi Pasquale i giornali li leggiamo… Sandra
Povero Giannino, abituato a fissare sempre negli occhi i suoi interlocutori…ma quando due donne determinate gli chiedono conto di alcune sue sconsiderate affermazioni, non trova di meglio che mostrare le terga…e “telare a casa”, come diciamo
noi a Roma. Stranamente, il tempo per insultare, a sproposito, si trova sempre…poi quando si tratta di risponderne…si ha sempre da scappare via…il “lavoro” o qualche altro inderogabile impegno, intervengono sempre a chiamare “Altrove”.
Francesco (di passaggio…)
Se anche fosse questa, e soltanto questa, la sua intenzione, avrebbe comunque perso un’altra buona occasione di non sputare sentenze su questioni per lui evidentemente troppo complesse. I “sapientoni romani” hanno ricevuto, infatti, attestati di solidarietà da un gran numero di altri Scienziati e Docenti Universitari di ogni parte d’Italia; e anche da molte altre nazioni europee. Anche questo è scritto sui giornali, forse non su “quelli” che legge lui.
Francesco
Allora. Ho poco tempo a disposizione.
Chiedo scusa a Gian Ruggero Manzoni, subito. Ma ho delle cose da chiarire.
Io, come tutti noi qui, non siamo dediti esclusivamente al ‘coiffeuring our dolls’ (ossia non stiamo a pettina’ le barbie da mane a sera).
In ogni caso, ho pensato a tre interventi possibili per rispondere al Signor Giannino, che dice:
Gian Ruggero che ti devo dire? Reputo che la figuraccia megagalattica dei “sapientoni” romani è degna della monnezza di Napoli, e il mondo avrà un motivo in più per ridere della nostra miseria.
Allora vediamo quale potrebbe essere il primo intervento.
1. Intervento sviante e noncurante, soft, e anche un minimo diplomatico
Senz’altro riderà. Ma della sua Giannino.
Giannino, ci è andato ben pesante. Lei non si preoccupa di capire l’interlocutore cosa sta dicendo, lei fa monologhi. E offende.
Almeno siamo d’accordo su una cosa: nemmeno io spreco il mio tempo a ‘dialogare’ con chi fa monologhi, con chi offende dando per scontato di aver capito di cosa sta/si sta parlando e supponendo di averne anche i mezzi, e con chi non riesco a trovare un alfabeto in comune.
Sentitamente, la saluto.
lrc
Oppure potrei fare un intervento soprassedendo sulle offese, e andando al sodo. Vale a dire, affrontando la questione cercando di dipanare i dubbi sul concetto di assoluto e su alcune ‘quisquilie’ (!) riguardanti la teoria della relatività, la conservazione dell’energia, e l’assoluto.
2. Intervento esplicativo, divulgativo, demolente le affermazioni fatte in precedenza
Signor Giannino, lei dice “figuraccia megalattica”, parla di “sapientoni romani”, e questi “sapientoni” sono per lei paragonabili alla “monnezza di Napoli”. La ringrazio per la considerazione (si ricordi che lei non mi conosce), e complimenti per la scelta delle parole. Per un napoletano come me, che vive a Roma, non si poteva chiedere di meglio.
Lasciamo perdere i titoli accademici. Sappia, comunque, che i miei esami di fisica li ho sostenuti con due Signori di nome uno Mencuccini e l’altro Silvestrini. È, quindi, di certo fondamentale per il futuro dei prossimi laureati in fisica, provvedere ad informare gli esimii docenti della sua inferenza riguardo alle loro capacità di valutazione.
P.S.: (aggiunto dopo aver letto i commenti) Guardi, almeno l’intelligenza, non me la tolga. Certo che si riferisce agli ‘esimii’, ma la proprietà transitiva e l’allusione – manco queste – le ho invetate io
Dunque, vediamo. Partiamo da qui
P. S.1 Le teorie scientifiche non sono teoremi da dimostrare attraverso tesi ipotesi ed eventuali lemmi intermedi. Ti suggerisco lo studio del metodo scientifico galileano e di quello postnewtoniano.
Una teoria è tale perché non si ha la possibilità di dimostrarla. Parlando di assoluto, se non è dimostrata (evidenza sperimentale, questa è la sua dimostrazione), non è detto che sia vera sempre. Ossia, non si dovrebbe mai trovare un ‘caso’ che la smentisca. Ma il fatto che si trovi un caso o più di uno che la confermi non la rende valida. Concorda?
Quindi già da qui fallisce il suo concetto di ‘assoluto’ (potrei fermarmi; ma vado avanti, con il suo permesso). Pertanto, ringraziandola sempre del suggerimento, le vorrei rispondere sul metodo scientifico con una frase di Albert Einstein stesso:
“Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato”. Questa cosa l’ha scritta a Born, intorno agli anni trenta (i due libri di Pais, sulla vita e le teorie di Einstein, sono un po’ diventate la mia Bibbia in quest’ultimo decennio; visto che lei è così prodigo di consigli per me, vorrei ricambiare il favore).
Detto questo, va da sé che il metodo scientifico, come lei sa, è stato una grande conquista.
Ma, ripeto, parlavamo di assoluto.
Poi, lei dice
P. S.2 Last but not least il mio ragionamento “energetico” non c’entra un fico secco né con la relatività generale né con l’unificazione da te citata, senza averne la benché minima cognizione di causa.
Mah. Vediamo. Se solo guardo su una roba assolutamente poco attendibile come….
a) Wikipedia (pensi un po’), guardi cosa trovo:
“La teoria della relatività speciale (RS) o ristretta è una teoria fisica pubblicata nel 1905 da Albert Einstein, allo scopo di rendere compatibili tra di loro la meccanica e l’elettromagnetismo per trasformazioni del sistema di riferimento. L’aggettivo speciale si riferisce al fatto che vengono considerate trasformazioni solo tra sistemi di riferimento inerziali, escludendo quindi i sistemi accelerati, come, per esempio, quelli sotto l’azione della forza gravitazionale.
Dieci anni più tardi, Einstein pubblicò la teoria della relatività generale, in cui estese il concetto di invarianza anche ai sistemi sottoposti alla forza della gravità”.
Comincia a capire che qualcosa la gravità c’entra?
b) Invece, dal mio piccolo libro delle scuole ‘semplici’ (http://physics.infis.univ.trieste.it/~monaco/node29.html):
Secondo la relatività generale, la gravità è dovuta alla distorsione dello spazio-tempo causata dalla presenza di massa-energia. La differenza fondamentale tra la gravità Newtoniana e quella relativistica sta nel fatto che lo spazio-tempo non è un palcoscenico rigido in cui le particelle si muovono esercitando una mutua forza di attrazione, ma una variabile dinamica, che viene distorta dalla materia e determina il moto della materia stessa. Applicata all’Universo, la relatività generale si pone il problema di determinarne la geometria globale.
Andiamo avanti.
b1) Guardi, a parlare del teorema della conservazione dell’energia è stato lei, a seguito della mia affermazione sui sistemi di riferimento inerziali, sull’incapacità della terra ad attrarre se stessa.
Lei ha detto testualmente (e spocchiosamente, mi permetto di aggiungere):
Caro Gian Ruggero, l’assoluto è fuori discussione. Da dove veniamo e dove andiamo sono le grandi questioni che ci tolgono il sonno da millenni, in realtà non c’è più bisogno di arrovellarsi su problemi che il vecchio Einstein ha da tempo chiarito (per lo meno a chi possiede gli strumenti per capirlo). Alla fine della fiera i conti devono tornare, non si scappa: la somma di tutta la materia e l’energia dell’universo non può variare: all’origine c’era una quantità abnorme di energia e ce n’era una infinitesima di materia; dopo l’esplosione primigenia la materia è andata via via aumentando (attraverso una caterva di fusioni nucleari), ma l’energia di partenza non è sparita: si è “nascosta” nella materia prodotta; quando sarà il tempo del big crunch “assisteremo” al percorso inverso, finché tutta quell’energia non sarà restituita.
- Il suo discorso sulla conservazione è valido in relatività ristretta.
- È proprio la conservazione dell’energia uno dei problemi in relatività generale, ma perché non si conoscono tutte le “forze nuove” in gioco e non perché non valga la legge fisica descritta. Si parla di 11 dimensioni e di “2 forze” che ai tempi dell’immenso Albert manco se ne sapeva l’esistenza.
- Lo sa cosa accade in relatività generale? (do per scontato che lei sappia cosa sia la relatività generale; negli articolo sotto riportati c’è una breve dissertazione).
Albert Einstein ha cercato per tutta la vita di unificare le due leggi. Come lei sa, la gravità ha un solo segno, a differenza delle cariche. Ma perché Einstein ha tanto cercato questa unificazione (senza trovarla)?
La risposta, Signor Giannino, è “anche” in un articolo di Weiss. La trova qui (vede, basta fare una becera ricerca con google per relativizzare le sue ‘assolute’ affermazioni; penso conosca l’inglese ‘tecnico’…; ah, una nota: se vede un’immagine del dottore in questione in gonnella, sappia che è scozzese): http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
In sostanza, Signor Giannino, l’articolo comincia così: Is Energy Conserved in General Relativity? In special cases, yes. In general — it depends on what you mean by “energy”, and what you mean by “conserved”.
E sa perché? Si legga l’articolo, capirà allora cosa c’entra l’elettromagnetismo e la gravità. Sono certo che comprenderà. In sostanza: ”In Relatività Generale non è possibile definire l’energia in maniera gauge-invariante per cui la conservazione dell’energia risulta un problema sottile difficile da risolvere in termini del tutto generali”.
c) Sì ma magari, chi non è avvezzo a questa terminologia (io, ripeto, non sono un fisico, però cerco di evitare certi affermazioni ‘assolute’), potrebbe non capire. Allora, onde evitare che questa sia una discussione tra me e lei, ho cercato quindi qualche articolo di Pietro Greco (non credo occorra citarne la credibilità), che ha intento divulgativo rivolto non solo all’utenza scientifica, ossia non parla in fisichese. Sotto il link:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990914.htm
Per quanto riguarda le questioni qui sollevate (parlo sia di quelle filosofiche, che fisiche) è un articolo estremamente interessante e ben fatto. Ne consiglio vivamente la lettura.
Per chi non avesse voglia, riporto i passi salienti:
[…] a sospingere Albert Einstein verso l’elaborazione della teoria della relatività. E a impegnarlo poi per quasi quarant’anni, ancorché senza successo, nella ricerca di una teoria finale. Una teoria dei campi che unificasse le due forze da lui ritenute f fondamentali della natura, la forza di gravità e l’interazione elettromagnetica, e da cui poter ricavare, per rigorosa deduzione logica, tutti i fenomeni della natura […]
Anche se oggi i fisici teorici lo affrontano con strumenti teorici e con approcci culturali molto diversi rispetto a quelli del padre della relatività. E non solo perché le forze fondamentali della natura sono diventate quattro, rispetto alle due prese in considerazione da Einstein. Il progetto incontra, tuttora, tali difficoltà, da indurre qualcuno a insinuare che l’intima armonia cosmica e l’unità profonda della natura, ammesso che esistano davvero siano inattingibili all’uomo.
[…]
La relatività generale descrive molto bene l’interazione gravitazionale e, in definitiva, il comportamento dell’universo a scala macroscopica. La meccanica quantistica, a sua volta, spiega così bene il comportamento dell’universo a scala microscopica, da essersi meritata la definizione di teoria più precisa mai inventata (o scoperta) dall’uomo. Questa inconciliabilità delle due teorie portanti della nuova fisica elaborata nel Novecento, lascia da settant’anni insoddisfatti e persino perplessi fisici. Allo stesso modo in cui l’inconciliabilità tra le due teorie portanti della fisica classica, la teoria meccanicistica della gravitazione universale di Newton e la teoria di campo dell’elettromagnetismo di Maxwell, lasciava insoddisfatti e persino perplessi i fisici di fine ‘800.
Cosa manca? Ah sì: cosa c’entra l’unificazione delle forze con la relatività? (questa, mi scusi, ma è grave)
Altro articolo (le affermazioni sono di Antonella Testa, fisico[sì, una donna; capisco che le crea uno scompenso; ma ci sono donne che a me mi mi mettononel taschino di dietro. esattamente come alcuni uomini. si chiamano 'menti altre', n'est pas?]):
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2002/Ucau020219d002
di cui riporto, sempre per chi non voglia leggerlo, questo
Alla fine dell’Ottocento, la teoria di Maxwell dell’elettromagnetismo descriveva la propagazione di variazioni nel campo elettrico-magnetico attraverso onde. Queste sono le familiari onde elettromagnetiche alla base delle trasmissioni audio e video ma anche le stesse che descrivono la luce (luce visibile, onde radio, microonde ecc. sono tutte onde elettromagnetiche differenti solo per lunghezza d’onda).
In seguito la teoria dei campi quantistici ha portato alla comprensione che in realtà queste onde sono composte da quanti fondamentali, i fotoni. Ed esperimenti scientifici, come l’effetto fotoelettrico, hanno provato che questo quadro è in accordo con quanto osserviamo.
L’esistenza di quanti fondamentali è in realtà una predizione molto più generale: nella teoria quantistica dei campi ogni forza è mediata da quanti fondamentali. Le differenti proprietà di questi quanti spiegano la differente natura delle forze fondamentali (interazione gravitazionale, nucleare forte, debole ed elettromagnetica).
In questo senso esiste un’analogia tra la gravità e le forze elettromagnetiche. Variazioni nel campo gravitazionale si propagano, seconda la teoria classica (cioè non quantistica) della gravità (la relatività generale di Einstein), come “onde gravitazionali”. In una teoria quantistica queste onde sono composte da quanti di gravità, i gravitoni.
Infine una chiosa. Ancora lei dice:
quando sarà il tempo del big crunch “assisteremo” al percorso inverso, finché tutta quell’energia non sarà restituita.
Anche qui: uno dei possibili scenari, una teoria (ma di che assoluto stava parlando quindi? quale assoluto non va messo in discussione? non quello fisico certamente, come vede; né penso si riferisca a un aspetto prettamente filosofico, di poetica propria, o altro….). Liberissimo di abbracciarla, ma non ne faccia un assoluto. Tra l’altro nemmeno più di tanto accreditata, perché il mondo scientifico è più orientato verso la teoria dell’espansione continua.
La invito a leggere anche questo articolo (invito tutti a leggerlo, anche questo è fruibile;Luca Ammendola, astronomo). Si parla anche della teoria dell’implosione che lei cita. Secondo lei, tale teoria è in accordo o in contrasto con la relatività generale?
http://www.mporzio.astro.it/~amendola/ilcieloinfinito/ilcieloinfinito2.html
Ovviamente, tutto questo che qui riporto può anche cozzare con qualche mia convinzione filosofico-poetica, ma la fisica non me la invento io.
Che ne dice Ingegner Giannino? Niente male per un “sapientone romano degno della monnezza di Napoli”.
Purtroppo è vero: non tutta la teologia dialoga con la contemporaneità in maniera davvero “dialogica”, e fino a poco tempo fa credevo anch’io che nel leggere e frequentare i teologi ci fosse solo la possibilità di trovare figure granitiche, assolute e del tutto sconnesse dal tempo in cui viviamo. Ma, messo da parte l’orgoglio (che credeva invece che fosse solo la parola poetica quella capace di dire le disconnessioni e la tragicità del vivente), e con umiltà, dedicandomi alla lettura di alcuni saggi ecc. mi sono convinto che siamo proprio noi che ci reputiamo appartenenti al mondo delle lettere che spesso viviamo in un mondo altro, immunitariamente staccato dalla contemporaneità e dalle sue problematiche. In generale, poi, ogni disciplina percepisce la sua insostituibile singolarità solo nel dialogo e nel confronto, anche serrato, anche dissidente, con l’altro da sè, con le altre discipline, senza perdersi nella marea montante degli “studi culturali” tanto di moda che appiattiscono tutto con la presunzione di essere più democratici, e dimenticando che lo stile è l’uomo, è la sua singolarità inassumibile e preziosa.
andrea ponso
Infine, potrei fare un intervento alla carrino, un intervento che alcune degli autori e delle autrici qui su VDBD sanno che io sono in grado di fare. Mi scuso in anticipo con tutti.
3. Intervento a modo mio
Ma dimmi una cosa: ma tu, chi sei? cosa hai fatto? con quale patente pensi di dire le cose che hai detto nel modo in cui le hai dette? E soprattutto, ma ti sei riletto le stronzate che hai partorito? Hai verificato alla fine cosa c’entra la gravità e l’elettromagnetismo? E tutto questo con la relatività? E il teorema della conservazione dell’energia? Hai verificato? Fattelo dire da uno studente di fisica del primo anno. E che maronna!
Questa tua spocchia poggia solo sulla presunzione (nel senso di pensare di sapere!). Non so in generale, pecché nun saccio manco chi si’. Ma in questo occasione non ti sei saputo rapportare Giannino. Perché pensi di avere tutte le verità in tasca e non c’è scambio così, ma solo esibizionismo ed egocentrismo. Perché anche se quello che dici fosse la verità assoluta (cosa che non è per ‘ovvie’ ragioni), non mi pare questo il modo di relazionarsi, manco fossi Einstein in persona!.
Ma che davero davero?
Ho driblato la prima offesa, ho ignorato la seconda. Ma alla terza uno poi si scassa il cazzo.
Qua si cerca il confronto Gianni’, non è una vetrinetta in arte povera per sdoganare le TUE frustrazioni, hé capito?
E dopo che dici queste stronzate ‘megagalattiche’(e sei pure un ingegnere!) tu pensi pure di venire qua a definirci le linee di demarcazione tra la scienza e ideologia, tra la conoscenza e credenza, tra ragione e mito, tra progresso e regresso, tra l’assoluto e il relativo, con quattro parolelle in croce e anche l’atteggiamento di chi è ‘costretto’ suo malgrado ad interagire con gente inferiore?
Sappi Giannino, che se stavamo uno di fronte all’altro, non ci saresti arrivato a dire quello che hai detto sui sapientoni romani e sulla munnezza, perché ti avrei spaccato la faccia prima, imbecille presuntuoso del cazzo.
Luigi Romolo Carrino.
ah i bei tempi dei bar sport e dei barbieri, con tutti quei bei giornali…, baci a Carrino da una aficionada di Feneyman, Viola (in questo mega-post ogni tanto mi chiedo “dove sono?” col punto interrogativo… )
Chiedo ancora scusa a tutti per l’ultimo commento.
Ovvio, se lede l’immagine del sito, toglietelo pure.
Ma sappiate che non sono le mie parolacce a essere la cosa più lesiva.
Gino giunta,
gentilmente glissa,
giustappone
giustifica, gigioneggia.
Gabbato
gonfia…graffia
guizza…ghermisce
giustamente guerreggia
genuinamente.
una cosa è certa, che i post del Manzoni non passano inosservati. buona notte. antonella
Superlativamente interessante come Carrino abbia dato dimostrazione lampante di un’assolutizzazione dell’uomo o, ancora meglio e più chiaramente, di come l’uomo può (ancora) definirsi un assoluto (e sto parlando seriamente – senza stemperare con faccine) dando continuità a un pensiero, confutando e autoconfutandosi, dimostrando la possibilità e il limite, l’ingegnosità e l’ignoranza che ci contraddistingue (nel senso pur alto del termine), la capacità di dar ‘pompa’ alla ragione e nel contempo all’aggressività ancora ‘bestiale’, sviluppando cerebro e muscolo pulsante, parola e urlo, coscienza ed istinto, dente e gengiva, poesia e scienza, in un crescendo tonale, esponenziale, virulentemente ‘razionale’, ‘ossimorosamente’ commovente, fino all’applauso finale. Grande performance, Carrino, ma anche questo sei, un performer, se non erro, quindi uomo-teatro, perciò uomo-interprete, perciò uomo-artefice, quindi uomo-artificioso, quindi uomo-modellato, plasmato, disciplinatamente autoformatosi nell’esaltazione mitologemica del proprio IO istrionico e fautore (perciò, e di nuovo, interprete) di possibili ‘leggende’ (più o meno metropolitane o einsteniane) che ne elevano (irrazionalmente-fabulisticamente) l’individualità anche nel domandare scusa per poi ribadire che non sono le parolacce a essere lesive, ma ben altro. Grande !!! (…e sono sempre più che serio… s’intenda bene… perché Carrino mi ha ispirato e ci ha dimostrato – e così si fa, se si vuole conquistare la platea – che la tensione esiste ancora e che lui è vivo, non morto, quindi di ’specie’, come dire… ‘dominante’, anche se a qualcuno il termine non piacerà). Grazie, quindi, dell’esposizione e dell’avermi risposto. Ottimo, anche se, come ha detto Antonella, reputo che Giannino si riferisse in effetti alla ‘coglionata’ universitaria consumatasi alla Sapienza, non tanto ai Carrino o ai De Girolamo dimoranti nella capitale, seppur di natali meridionali, come poi il Giannino stesso, … e che ‘nerbo’ in quegli uomini del sud (del mondo), e anche in quelle donne, ovviamente… e anche su questo (cioè sui vari ‘genius loci’, sulle varie peculiarità, sulle influenze che determina una geografia sul modo di porsi, di essere, di poetare, di confrontarsi etc. non sarebbe male interrogarci – io, ad esempio, credo molto nelle ‘atmosfere’, nei ‘climi’, quindi nelle prerogative legate ad un’etnicità).
In effetti il lasciare fuori il Papa dall’Università, al Vicario del Cristo in terra forse ha più giovato, a livello nazionale e internazionale (come immagine), che l’essere andato là per parlare, come sempre (e ormai annoiantemente), di pace, di libertà e di reciproca comprensione (senza voler convertire, imporre, soggiogare), e ieri sera, da Vespa, anche Odifreddi sembrava avesse accusato il colpo… sebbene si sia poi dovuto giostrare, come sempre, da ‘demone’ mangiapreti al cubo (del resto anche al sottoscritto i preti, sempre pronti a farti degli scherzetti, non vanno molto a genio… meglio i monaci, soprattutto se in odore di eresia).
Ma torniamo ad un passaggio riportato come citazione da Carrino: ” Il progetto incontra, tuttora, tali difficoltà, da indurre qualcuno a insinuare che l’intima armonia cosmica e l’unità profonda della natura, ammesso che esistano davvero, siano inattingibili all’uomo”… ciò vorrebbe dire, Luigi Romolo, che siamo tagliati fuori dal poter sapere, infine, dove o quale la verità? (e dallo scientifico rimbalziamo, di nuovo, al filosofico). E la teologia, alla luce di questo, cosa direbbe? Forse che Dio ci abbia costretti qui per non farci mai intendere quel che siamo e, soprattutto, quel che Lui è?
E ora entra in ’scena’ Bianca (con la sua dose di fine e sana ironia, o sbaglio?): “Io sono interessata alla ’scienze vive’, cioè a quelle discipline che dialogano con la contemporaneità e con la realtà che mi circonda, e che mi aiutano a capire me stessa (sia pure solo in parte) e quello che succede nel mondo limitato, piccolo e umano in cui vivo. E da questo punto di vista, la mineralogia, ad esempio, mi sembra infinitamente più viva, ricca e attuale della Teologia. O parafrasando il buon W.Shakespeare: Ci sono più cose in Cielo e in Terra di quante non ne comprenda la tua Teologia”… e ciò era rivolto a Ponso, ma non solo, visto che la posizione espressa da Bianca è di molti (oggi)… ovviamente posizione che non condivido, ma valida come tutte le altre (soprattutto dopo quello che ci ha scodellato Carrino) – certo è che la mineralogia difficilmente potrà ‘ammansire’ i fondamentalisti islamici o i falchi israeliani o i ruandesi o i talebani o i ‘ciellini’ o i metalmeccanici a 1000 euro al mese etc. o porsi come argomento di confronto-incontro con gli stessi… cmq tutto è possibile… perché pur tutto è relativo, incerto, indefinito, quindi percorribile (e anche a questo mi ha fatto pensare la tirata di Carrino).
Bene. Saluto Sandra e la sua piacevole ‘filastrocca’, Viola, Anto, Rina e Francesco (con il quale condivido l’essere ancora ideologizzati, come poi lo sono).
@ Pasquale. Il dire in altro luogo e non qui riguardava De Girolamo, Carrino e qualcun’altra sul sottoscritto, ma ora è tutto rientrato… ci siamo guardati negli occhi, come a te e anche a me piace, e ci siamo detti e hanno detto. Ora sta a te replicare, se lo credi, oppure continuare a tracciare la tua visione di assoluto o di relativo, oppure tacere. Cmq deciderai, ti porgo il mio amichevole saluto, come sempre.
A domani… cioè a oggi.
Dimenticavo… scusate gli eventuali refusi ma ieri è stata giornata dura. Cmq il senso penso sia chiaro. Ciao.
Gian, preciso perché ci tengo che la mia non è una filastrocca, ma un tautogramma. E’ diverso.
Poi intendevo abbassare i toni perché un confronto anche serrato se svolta verso accuse personali cade su un piano molto basso che non ha niente di culturale.
Riguardo all’IO, dico che il giudizio senza conoscenza è nullo e per arrivare alla conoscenza non bastano poche righe scritte.
Se cosi fosse, dopo l’accusa di Giannino a Gino avrei potuto chiedere a Antonella di evitare che le Belle Donne rispondano a Giannino e smettano di considerarlo perché non degno del livello del sito, ma non sarei né onesta intellettualmente, né cristiana.
Buona giornata
Sandra
http://it.youtube.com/watch?v=9B9UJjBHEzA
http://it.youtube.com/watch?v=9B9UJjBHEzA
http://it.youtube.com/watch?v=9B9UJjBHEzA
Caro Andrea, te ne do atto, esiste qualche teologo non troppo dogmatico.
Anni fa conobbi la teologa Adriana Zarri, donna di fede e di originale intelligenza che teneva posizioni di grande modernità e apertura al contemporaneo.
Infatti era odiatissima dagli altri teologi e non troppo ben vista in vaticano.
Io ho rispetto per ogni fede, visito ogni tipo di chiesa (incluse le musulmane e quelle gianiste) cercando di rispettare il bisogno e la paura degli esseri umani, ma a patto di sentirmi altrettanto rispettata nel mio ‘non credere’ e non invasa. Il mio non credere poi, non è affatto nichilismo, credo in tante cose, ma non in Dio.
Ti regalo questo brano di letteratura che bene esprime il mio pensiero in proposito:
“Vi sono casi in cui accettare la solitudine può significare attingere Dio. Ma v’è una stoica accettazione più nobile ancora: la solitudine senza Dio. Irrespirabile per i più. Dura e incolore come un quarzo. Nera e trasparente (e tagliente) come l’ossidiana. l’allegria ch’essa può dare è indicibile. E’ l’adito – troncata netta ogni speranza – a tutte le libertà possibili. Compresa quella (la serpe che si morde la coda) di credere in Dio, pur sapendo – definitivamente – che Dio non c’è e non esiste”.
(Giorgio Caproni)
Un caro saluto.
Una volta in più, come qui sopra si legge, nell’intervento di Bianca, viene dimostrato come il proprio dire, benché di alto livello linguistico, non risponde ad altro che ad opinioni personali, opinioni ..soltanto opinioni.
A proposito di Storia.
Di Hitler, si dice, (milione più milione meno) che abbia ucciso sei milioni di ebrei.
La Chiesa cattolica, nei secoli, ha perseguito la credenza che le donne di intelligenza particolarmente viva fossero opera del diavolo, una delle credenze, diciamolo sinceramente, che per molti secoli è servita a fare da ‘collante’ alla diffusione del Cristianesimo.
Ecco mi piace ricordare il numero globale delle donne uccise in Occidente perché accusate di stregoneria, perché ‘pagane’ o perché guaritrici o perché non conformi ai dettami della religione.
Nove (09) milioni.
Un caro saluto.
Ho intravisto (o forse ho visto bene..) nelle parole di Gian R, in quel ‘nerbo’ degli uomini o donne del sud cui allude, un che di razzismo, e non mi è piaciuto.
Il tutto spostato poi su un piano di ‘atmosfere’ ..mi è piaciuto ancor meno.
Quella del ‘genius loci’ è razzismo urlato. E che ognuno si affossi allora nel proprio raggio geografico!
@ Sandra. Scusami, giustissimo quel che dici riguardo il tuo scritto, che del resto ho apprezzato (in tutti i sensi). Per ciò che concerne Giannino, beh, in effetti la battuta sui giornali etc. non è certo stata delle migliori. Bisogna intendere Pasquale… certe tensioni spesso sfociano in frasi anche non felici. Cmq qui c’è spazio ancora per il suo dire, se non lesivo e pertinente agli argomenti sul tavolo. Anch’io non amo il buttare la bomba e poi uscire e lasciare i restanti a farsi il ‘mazzo’ per ribattere con solide, seppur ancora relative, argomentazioni (realitive per gli ovvi motivi che tutti sappiamo – visto, appunto, che non sappiamo un fico secco).
@ Margherita. Cosa c’è a quell’indirizzo indicatoci di youtube?
@ Bianca. Il brano di Caproni e nobilmente stupendo come poi lo era lui. Sappiamo anche più che bene come le Chiese, le Religioni, le Congreghe, le Sette, le Superstizioni, in generale, abbiano fatto stragi… cmq qui non è in discussione l’ ‘apparato’, per il quale anch’io nutro ben poca stima, ma il nostro rapporto con l’assoluto (artistico-esistenziale), e annessi e connessi. Di chi predica un assoluto senza assolutizzarsi (…o riconoscere là dove il tentativo di altri di farlo-esserlo, ovviamente ognuno come crede… e a tutti quegli ognuno, rivolti ad un assoluto, io son sempre pronto ad applaudire…) ben poco m’interessa, così come delle dinamiche che muovono-sostengono certe gerarchie, certi sacerdoti, certi intercessori, certi propugnatori di spiritualità che rigirano le carte a loro uso e consumo etc.etc.etc. (di cui per nulla mai mi son fidato, anche se di recente, ahime, sono ancora scivolato sul desiderio di “voler creder loro”, ma mai più succederà, ve l’assicuro, a costo di farli fuori io, prima che lo facciano loro dopo averti usato… e per chi mi conosce bene sa che sono in grado di farlo, senza battere ciglio, considerato che la ‘biechitudine’ e l’ipocrisia o i giochetti da sacrestia non li sopporto, fosse il Papa stesso o Santa Maria Goretti, più nulla m’interessa… a loro volta al rogo e sarò io a dare fuoco!).
@ Rina. Non vedere considerazioni di tipo ‘razziale’ là dove non ci sono. Carrino è un napoletano e ha dimostrato sul campo di avere i coglioni…io credo fermamenre al Genius Loci e considero il Genius Loci forse una delle poche possibilità per raggiungere una visione dell’assoluto (anche in poesia). Del resto chi non ha buone radici presto crolla alla prima folata di vento. L’accento sulla meridionalità era per ribadire che questi non se le mandano a dire. Fine. Punto. Stop!
Ma torniamo a ciò che Carrino ha riportato come citazione e non stiamo a menare il can per l’aia (che già di cani fatti correre per niente il mondo ne va pieno), visto che, a mio avviso, siamo di fronte a una svolta importante in tutta questa conversazione. Scrive Carrino e io ho aggiunto: ” Il progetto incontra, tuttora, tali difficoltà, da indurre qualcuno a insinuare che l’intima armonia cosmica e l’unità profonda della natura, ammesso che esistano davvero, siano inattingibili all’uomo”… ciò vorrebbe dire, Luigi Romolo, che siamo o saremo sempre tagliati fuori dal poter sapere, infine, dove o quale la verità? (e dallo scientifico rimbalziamo, di nuovo, al filosofico). E la teologia, alla luce di questo, cosa direbbe? Forse che Dio ci abbia costretti qui per non farci mai intendere quel che siamo e, soprattutto, quel che Lui è?
Non vi pare, amiche e amici, un punto fondamentale?
A voi.
GianRuggero, questa è l’ultima risposta che darò in questa discussione. Sto cominciando ad annoiarmi a scrivere sempre le stesse cose ed ho da sbrigare faccende più urgenti e vitali.
Ripeto: per me, cristianesimo o islam, pari sono.
Cerco di spiegare il perché in maniera meno diplomatica per l’ultima volta (purtoppo sono una sporca atea).
Il Cattolicesimo secondo me: strani uomini con la gonna nera che vivono tutti assieme stretti stretti governati da un pastore tedesco a nome Ratzinger vestito a giorni alterni di velluti porporali, stole di cincillà o di ermellino (mi chiedo a quando la mise tigrata o panterata) mi inseguono con un crocefisso in mano per mettermi su di un altare vestita di bianco-azzurro, da dove, vergine e martire, completamente immobile, posso solo girare lo sguardo pietoso a destra o sinistra, piangere, farmi pungere piedi dalle spine e ogni tanto, se sono molto buona, schiacciare qualche biscia. In più, cercano di farmi credere che strani pennuti semiumani asessuati si aggirano sulla mia testa in camicia da notte e aureola
a fare del bene. Non ci credo neanche se Walt Disney ci gira un cartone animato.
l’Islam secondo me: strani uomini con la gonna lunga bianca che vivono tutti assieme stretti stretti mi inseguono con un libro in mano guidati da un cupo signore vestito di nero con una barba lunghissima che si diverte a fare prediche dai tetti delle case con altoparlanti a tutte le ore del giorno e della notte. Vogliono trascinarmi per forza nel loro paradiso dove mi aspetta una carriera fulminante da donnina allegra al servizio degli eroi defunti (che noia).
(converrai con me che sono due incubi spaventosi)
Se proprio verrò presa dalla insana voglia di assoluto, perdonami GianRuggero, fondo una religione tutta mia, in cui la divinità principale sia donna, possibilmente rotondetta (così se devo e posso somigliare al mio Dio, almeno mi libero della schiavitù della minigonna a ottantadue anni e della taglia 42 a 110 anni e dall’obbligo delle protesi plastiche altamente invasive). Ovviamente, la mia divinità fa tante cose divertenti e mi obbligherà, per ottemperare alla mia fede, a viaggiare, leggere, fare giardinaggio, parlare con la gente, e tante altre cose belle da fare tutte qui, su questa terra, all’interno dei miei miseri tempi di povera donna mortale.
Perdona, ma io in un Dio con i c….ni, la barba e i peli sul petto proprio non ci riesco a identificarmi.
Un caro saluto.
Bianca
Arrivo subito al dunque. Tralascio tutto il rumore di fondo – e chi mi conosce al di là di queste poche righe virtuali su cui avete sollevato tutta ‘sta vucciria, chi ha letto qualcuno dei miei racconti (non dico la produzione inedita [Gian Ruggero è uno dei pochi]), chi conosce le battaglie sui campi più disparati che ormai da anni conduco nonostante non abbia voce (per ora), di certo non cascherà dal pero – trascuro tutto quanto attiene alle cordate, al pregiudizio, a ogni genere di fondamentalismo, quello subdolo vigliacco ipocrita infame che si cela dietro il falso perbenismo di questa nostra Italietta piccolo-borghese… trascuro l’incapacità di “ascoltare”. Qui non è questione di assoluto o relativo, di scienza o fede. Il tutto si riduce a una cosa molto più bassa ma a questo punto necessaria: la comprensione verbale. Il mio amico Bertrand Russell ce lo insegna: occorre partire dal “linguaggio”. È l’unico modo per limitare i danni delle scorie mefitiche prodotte da quell’esserino piccolo piccolo, saccente presuntuoso e convinto di trovarsi al centro del mondo che si chiama uomo.
Allora, la questione dei sapientoni. Non sono stato abbastanza chiaro? Va bene, mi spiego, non capisco quale sia il problema. Sostanzialmente hanno detto: l’università è un’istituzione laica, la ricerca deve essere libera, non dimentichiamo ciò che è accaduto a Galileo e bla bla bla bla… Benissimo, su questo non c’è margine di discussione. Il punto è: cosa hanno da temere quei “sapientoni” (e lo ripeterò fino alla nausea, ché le cose vanno chiamate col loro nome) da Sua Santità? Hanno forse paura che il prof. Ratzinger metta in discussione le loro cattedre (leggi “poltrone”)? Se sono degli scienziati come si vantano di essere (ma anche su questo ci sarebbe tanto da dire, ché se non fosse per i privati nel nostro bel paese non ci sarebbe neanche quel po’ di ricerca che fra mille insidie e ostracismi di ogni risma tentiamo di portare avanti) cosa temono? Che Ratzinger dica che l’uomo non è fatto di quark ed elettroni? Che il DNA è una bufala? Che non è vero che massa ed energia sono la stessa cosa? Che non è vero che l’energia (massa-energia) si conserva (anche nello spazio-tempo postnewtoniano – certo, ci sono ancora le “singolarità” da sviscerare, l’imperfezione della descrizione cosmologica di Einstein ché non gli piaceva la meccanica quantistica… ma se tutto questo non è assoluto… ammettiamo pure, perché no? come limite irraggiungibile [alla Heidegger]… dove sta scritto che l’assoluto bisogna toccarlo con mano?)? Il problema è politico. Per l’ennesima volta la scienza e la fede non c’entrano un tubo. Così com’è politico l’intento di quei teologi che si ostinano a brandire il solito Popper. Non c’è dibattito senza che venga tirato fuori ‘sto cacchio di Popper. E non se ne può più di sentire che le teorie scientifiche possono essere in qualsiasi momento “confutate”. Su questa presunta “debolezza” è partita tutta una vulgata contro la cosiddetta “relatività” della scienza di cui ancora oggi subiamo le conseguenze. Ma chi di scienza vive sa che non è così. Io non sarò un cattedratico (in realtà ho tenuto anche dei seminari, a ingegneria [a studenti e professori], ma non è questo il punto, non ho bisogno di legittimazioni), ma sono otto anni che mi faccio il mazzo in laboratorio (e se non ho la possibilità di restare incollato a internet dalla mattina alla sera non è perché preferisco defilarmi anziché affrontare a testa alta i vostri insulti: oh, ma in che mondo vivete? secondo voi me la stavo facendo sotto dalla paura? ma io me la rido dei vostri attacchi virtuali del cavolo!). E io so bene – sulla mia pelle – che le teorie scientifiche non hanno niente a che vedere con gli oroscopi. Ma non “ci azzeccano” neanche con la filosofia né tanto meno con la teologia. Sono tre domini completamente disgiunti, nonostante autorevoli accademici continuino a sostenere che teologia e filosofia sono scienza. No! Teologia e filosofia non sono scienza. Sono un’altra cosa. E i sapientoni di Roma dovrebbero saperlo anziché piangere come dei bambini perché arriva il papa. Neanche se fosse l’uomo nero…
Detto questo, il testo di Gian Ruggero mi pare tutt’altro che una provocazione. È una proposta intelligente, saggia, lungimirante. Un tentativo di abbattere tutti quei muri – tipicamente italiani – che ci impediscono di guardare al domani. Ma a quanto pare siamo ancora al medioevo.
Pasquale
P.S. Gian Ruggè grazie del chiarimento, lo avevo intuito. Stammi bene.
Cara Bianca,
la citazione che fai di Caproni, splendida, è la stessa che Salmann, nel libro sopra ricordato da me, riporta pari pari, con molte altre dello stesso Caproni!!! Salmann è uno dei pochi (ma non pochissimi) che intende in questo modo la fede (e, ti ripeto ancora una volta, io non mi ritengo un credente). Un’altra lettura bellissima, che certamente conoscerai, è quella di Luisa Muraro, il suo lavoro sulla mistica femminile, ma soprattutto “Il dio delle donne”, davvero un capolavoro.
La teologia non è la spiegazione razionale di Dio (lo è stata, forse, ma solo nelle punte più basse e nelle letture riduttive che spesso ne sono state fatte… vedi ad esempio quelle a volte imbarazzanti di Severino…): la teologia recente è convinta che “non siamo ancora cristiani”, che siamo pur sempre sospesi e in attesa tra Antico e Nuovo Testamento.
Grazie del dialogo,
andrea ponso
“In effetti il lasciare fuori il Papa dall’Università, al Vicario del Cristo in terra forse ha più giovato, a livello nazionale e internazionale (come immagine), che l’essere andato là per parlare, come sempre (e ormai annoiantemente), di pace, di libertà e di reciproca comprensione (senza voler convertire, imporre, soggiogare), [...]” (Gian Ruggero Manzoni)
Ecco, questo è secondo me il succo del problema inerente la visita di Ratzinger alla Sapienza.
Come scrive Pasquale Giannino: ma davvero hanno paura che il Papa con le sue solite frasi di circostanza trite e ritritre sulla pace, la famiglia, ecc. avrebbe messo in pericolo il loro potere accademico o confutato centinaia di anni di ricerca scientifica?
Così si è fatto solo il gioco dei papisti e del Papa e si è persa la possibilità di confutare a posteriori eventualmente le tesi di Ratzinger.
Gli illuministi dicevano che si battevano perchè gli altri potessero esprimere le loro idee qui mi pare sia all’opposto.
Mi sento lontano dal Vaticano, dalla Chiesa da Papa (che ammiro come uomo ed intelletuale ma non riconoscendo il papato come istituzione non mi tange) ma penso che chiudere così la bocca al Papa (Vicario di Cristo in terra sì ma quanto più lontano da Gesù Cristo ahinoi!) sia un gravissimo atto di ignorante fanatismo.
Lo dico dal mio punto di vista non credente che rispetta tutte le religioni come fatto antropologico con cui bisogna convivere e confrontarsi ed è stupido cercare di soffocarle; almeno finchè ci sarà l’uomo ci saranno forme di religione.
Un caro saluto
Luca Ariano
@ Bianca. Grazie per come sei stata presente e vitale. Questo tuo ultimo commento è una pagina di letteratura esilarante. In effetti bisognerebbe interrogarsi, soprattutto, sul come la donna ha vissuto e vive l’assoluto (o le hanno imposto o le impongono di viverlo)… essendo, la donna, a mio modesto avviso, direi la prima portatrice di assoluto stesso… per un’infinità di motivi che reputo siano sotto agli occhi di tutti. Un saluto a te e buone faccende.
@ Pasquale. Grazie anche a te di essere tornato e di aver detto. In effetti cadiamo sempre lì: esiste un problema, di fondo, di comunicazione, qui in occidente, di relazione, sia per motivi dovuti al linguaggio, alle ideologie, alle ‘democrazie’ (sempre finte), al come l’altro si pone, alle invidie, alle private frustrazioni, alle frustrazioni collettive, al voler primeggiare, al voler far finta di essere umili, all’essere nel vero umili e quindi venire calpestati, al come si porta l’orologio al polso, al come si fa lo spezzatino, al come ci si pone con sussiego, al come ci si pone con disistima nei confronti di sé stessi o dell’altro, al come si prega, al dove si prega, al non intendere la preghiera come poesia anch’essa, al se si è litigato un attimo prima con la moglie, il marito, i figli, il partner gay, il capoufficio, il venditore di accendini, o a cosa ci ha detto il giorno prima il nostro strizzacervelli di fiducia, e avanti, avanti, avanti, fino all’essere ormai in troppi… in troppi ma più soli dei cani in una discarica. Che dire? Cmq i muri non sono esclusivamente italiani, Pasquale, così come l’ ‘imbecillità’; il mondo è ormai tutto un muro e un’imbecillità (centuplicata all’inverosimile e più evidente di un tempo, perché un tempo erono solo in pochi a dire e a fare, cioè ad ‘apparire’, oggi tutti dicono e, soprattutto, dicono di fare, senza poi combinare un fico secco), e che quindi si giunga in fretta al collasso… al punto di collasso, così da sbrigare anche questa faccenda al più presto, tanto è lì che si andrà a parare, troppi i segnali e troppe le problematiche sul piatto. Troppi i nodi e troppa la gente che nel vero soffre per bisogni elementari legati alla sopravvivenza, e non perché è morto il canarino del vicino. Un saluto anche te, quindi, e alla prossima puntata di questo psicodramma
GRM vi vuole bene, perché ben conscio che si è tutti, infine, carne da cannone quando la ‘bestia’ comincerà a muovere per distruggere, così, forse, da poter rinascere… forse.
@ Andrea. Grazie a te per i riferimenti culturali. Condivido appieno quando dici: “la teologia recente è convinta che non siamo ancora cristiani, che siamo pur sempre sospesi e in attesa tra Antico e Nuovo Testamento”. Verissimo. Questo è lo ’spazio’ in cui si dibatte l’attuale ricerca teologica (cioè una delle componenti portanti che vanno a dare forma alla nostra tradizione, alla nostra cultura, ed è impossibile negare ciò, anche per chi non crede in Dio, perché bene o male facciamo tutti i conti con quel Di-Io). Nulla, quindi, di ‘oscuro’ o minaccioso, anzi… nient’altro che uno dei tanti metodi per dirci come uomini (infine), considerato che il Cristo è stato (e ciò è storicamente comprovato) un uomo (…per alcuni anche un dio), e (ma) manteniamoci a questa componente umana, che già basta e avanza per intendere che l’assoluto è un’obiettivo, seppur irraggiungibile, ma, proprio per questo, fascinosamente assoluto… così da spenderci, anche, l’intera vita per perseguirlo (e i poeti sanno bene quel che sto affermando).
@ Luca. Hai risposto a Carrino quando, sopra, ti chiedeva come tu la pensassi. Ariano di nome, ma non di fatto, appunto
e chi più ‘comunista’ o, meglio, socialista disponibile, ateo e apolide di te può dare esempio di tolleranza e apertura? Così ci si dovrebbe parametrare.
Ma venga sto benedetto punto di collasso, così che tutti, infine, si parli la stessa lingua… quella dell’orrore… perché non se ne può più !!!
Un abbraccio dal vostro Cecco Angiolieri e ancora grazie per gl’infiniti spunti
ma insomma, alla fine ognuno ha l’anima sua. poeti, scienziati, teologi, preti, filosofi ecc. ecc. ieri sera hanno parlato della Madonna, la veggente di medjugorie ha parlato di dieci segreti che saranno svelati 10 giorni prima che accadano ad un religioso il quale li svelerà al mondo 3 giorni prima. avremo tempo per pentirci. antonella
Intellettuale! Scusate il refuso al mio precedente intervento la l’ho scritto di fretta…
Ho risposto a Carrino? Bene! Cmq è proprio come scrivi tu.
Un caro saluto e grazie per il bel post!
Luca Ariano
Oggi non me ne va giusta una. C’è un “la” di troppo anche in questo intervento. Scusate ancora…
@ Antonella. Pare si tratti del ‘collasso’ sopra citato dal sottoscritto… ma reputo non ci sia bisogno della Madonna per farci capire che se continueremo così non resta che dirci ciao e fumarci l’ultima sigaretta.
D’accordissimo che ognuno ha l’anima sua, ci mancherebbe, per nulla al mondo vorrei barattare la mia con quella di un altro o altra
e reputo che qui, tutti, la pensino come me, visto il sano (?) individualismo a oltranza emerso… del resto individualismo che per un anarchico jungeriano come il sottoscritto non può che risultare quale manna dal cielo… proprio in riferimento al possibile punto di collasso tirato in ballo.
Diceva Seneca: “Esiste il tempo dell’edificare, ma non prima che si sia distrutto” … e Seneca è stato uno fra i primi Etici che la storia umana abbia avuto… e ciò è ciclico (visto che credo anche nelle analisi di Vico).
Non scordiamoci che la guerra non tocca l’Occidente europeo da 63 anni. E non considero il terrorismo guerra… è acqua fresca in confronto a quello che l’uomo è in grado di scatenare. Guerra è stata quella combattuta nei Balcani, per intenderci, in cui non si è che ripetuto ciò che i nazisti e anche gli altri hanno combinato dal ‘39 al ‘45.
Ma la vostra Cassandra è un po’ stanca e anch’essa ha da sbrigare faccende più urgenti e vitali… come ha detto Bianca.
Mi si conceda il comiato.
Di nuovo un grazie a tutti e a fra 60 giorni da oggi, sempre qui.
“e a fra 60 giorni da oggi, sempre qui, sotto allo stesso lampione”
se Dio vuole
Fine. Punto. Stop!
Mi hai messo a tacere ..e che sia..non ho voglia di controbattere. Buona fortuna
Caro Andrea, grazie, ho cercato qualche notizia del libro della Muraro che mi consigli e mi sembra interessante per svariati motivi. Lo leggerò sicuramente. Grazie a te per questo tuo modo garbato, morbido e assai intelligente di conversare. Un caro saluto.
Cara Bianca,
grazie a te dell’ascolto, e spero di non essere passato per un saccente che si arroga il diritto di dare “consigli di lettura” dall’alto – solo che a volte è bello poter condividere l’emozione e il tremore di opere che hanno davvero il potere di cambiarti la vita (senza falsa retorica): e sono questi i libri che ci vogliono, e soprattutto, me ne rendo sempre più conto, ci vuole la forza di uscire dal proprio orto, dalle proprie specificità e “fedi”, non tanto per spirito “democratico” e disinteressato, ma proprio perchè non è più possibile rimanere arroccati immunitariamente su di una sola disciplina (soprattutto, mi pare, se è la poesia). Ci vuole la forza di reggere il colpo e la grazia di un nuovo spirito umanistico, multidisciplinare nel senso profondo e non superficiale del termine, perchè l’origine è sempre in atto e soprattutto è plurale, sempre da declinarsi al plurale: e questa è la pratica vivente che ci spetta, non una teoria. grazie ancora a tutti per questo confronto,
andrea ponso
@gianr ti rispondo alla domanda
“Il progetto incontra, tuttora, tali difficoltà, da indurre qualcuno a insinuare che l’intima armonia cosmica e l’unità profonda della natura, ammesso che esistano davvero, siano inattingibili all’uomo”
ciò vorrebbe dire, Luigi Romolo, che siamo o saremo sempre tagliati fuori dal poter sapere, infine, dove o quale la verità?
con le parole del Sommo (no, non il Sommo della poesia), ovvero: “sottile il signore ma non malizioso”.
a dirle è stato Albert Einstein (titolo anche di uno dei libri di pais, il mio ‘antico testamento’). einstein con questa frase intendeva dire che la Natura nasconde i suoi segreti non perché ci inganni, ma perché è essenzialmente sublime.
Sublime perché fatta di leggi armoniche, un’armonia superiore, in cui sta la spiegazione della realtà.
Come dicevo, Einstein ha lavorato tutta la vita per scoprirle. Di una cosa sono sicuro: non era certo un uomo di preghiera, ma è vissuto con una precisa religiosità, dove religiosità significa “non avere dubbi circa il significato e la grandezza di quegli obiettivi e di quei fini che trascendono la singola persona e che non necessitano né sono suscettibili di un fondamento razionale”.
Ecco perché, Gian, io penso che sia un atteggiamento cauto quello di einstein, se lo si rapporta al concetto filosofico di assoluto. No non penso noi siamo tagliati fuori dal ’sapere’, ma non è per concessione Divina (avevo avvisato, sopra, a fine del mio secondo intervento, che c’erano anche dei concetti che riportavo che cozzano con il mio pensiero: questo è uno di quelli), ma per evoluzione sapremo, sapremo sempre di più. Non è un amarcord del positivismo quello che ti propongo qua, stasera, stanco morto di questa giornata bestiale, e con gli occhi che veramente fanno fatica a stare qua davanti.
Alla teoria della relatività, Einstin (nobel per l’effetto fotoelettrico!) ci è arrivato mettendo insieme sctudi, teorie, scoperte di altri scienziati. Che tra di loro non comunicavano, in competizione com’erano quasi non si leggevano nemmeno gli uni con gli altri.
E’ soprattutto questo l’insegnamento di einstein: stare uniti, pure ognuno nelle proprie diversità, peculiarità, ma stare unite e collaborare, per rendere il mondo più ‘noto’ ai suoi stessi abitanti, più pacifico e appunto, più “armonioso”.
Sulla questione del Papa non mi esprimo. Perché ormai in questo paese è difficile avere un’informazione vera, scevra da politiche di parrocchietta.
Per quanto mi riguarda auspicherei un repulisti dell’intera classe politica, infettata da un modus operandi il cui responsabile sappiamo bene tutti quanti chi è.
Potere e Politica, due ‘p’ che non possono stare nella stessa coPPia.
Salto te Gian, ti ringrazio dello scambio.
E saluto tutti gli altri.
vado a dormire.
gj
Caro Andrea, non solo non mi sei sembrato saccente, ma capisco il ‘tremore’ di cui parli nel condividere una forma di bellezza per noi importante e ti ringrazio.
Sono d’accordo su tutto quello che dici e credo inoltre, che questo momento sia un momento epocale di possibile ridefinizione della cartografia dei saperi.
Secondo me, siamo agli inizi di un passaggio culturale che non si concluderà certo in 50 o 100 anni, ma che potrebbe avere la stessa portata (ma non necessariamente gli stessi effetti) che portarono il passaggio da medioevo ad umanesimo e da umanesimo a rinascimento o da barocco a moderno.
Non dico che ci muoveremo verso un ‘miglioramento’ in termini per noi auspicabili o riconoscibili, no, ma credo che ci saranno profondi cambiamenti nelle geografie dei saperi. Bisogna attrezzarsi per comprendere. Anche se i tempi si sviluppo di questi movimenti, saranno probabilmente molto lunghi.
E non so neanche se quello che accadrà si potrà misurare in termini di evoluzione o involuzione, che il ‘più’ o il ‘meno’ sono concetti che noi umani apponiamo spesso in maniera del tutto arbitraria e spinti dalla voglia di definire sempre le cose in relazione a noi stessi, ai nostri desideri, alle nostre paure, a ciò che già conosciamo e che ci rassicura o ci minaccia.
Adesso non vorrei esserti sembrata io troppo ‘oracolare’ e ti ringrazio per la possibilità che mi dai di condividere questi miei pensieri sul futuro.
Cari saluti
Bianca
Il patetico bla-bla di taluni poeti malati di narcisismo o ipertrofia dell’ego rasenta il fastidio di certi eczemi o cose che in questa sede preferirei non dire. Che brucino pure tutte le code di paglia in un bel falò delle vanità.
Contenevi signiori miei, questo è il mio spassionato consiglio.Buona conversazione.
Cara Rina te la prendi per così poco? Per un semplice fraintendimento, per di più virtuale? Mi dispiace davvero, credimi. Te lo dico perché in te sento che c’è della “bellezza”.
Analoga bellezza tu non me la ispiri, Luigi Romolo Carrino, non perché non sia il mio tipo ma perché la dinamica dei tuoi commenti ti qualifica per quello che sei: un guitto un voltagabbana un buffone. Quando minacci di spaccarmi la faccia nel # 69 potrei dirti che ti mostro la mia collezione di coltelli ma non mi abbasso: Leonardo Sciascia quelli della tua risma li ha dipinti da Dio.
Pasquale
“un guitto (?) un voltagabbana (?) un buffone (?)”
Ancora da correggere.
“Guitto”, che tu intendi in senso dipregiativo, è stata rivalutata come figura. La si fa risalire alla commedia dell’arte, ed è diventato un modello di recitazione.
“Voltagabbana”. Pasquale Giannino, prima ero indeciso. Adesso è un “assoluto”: tu sei cretino. Non capisci nulla. Smontate le tue assurdità fisiche, non hai compreso le parole di einstein sulla religiosità. L’importanza del dubbio, ma non delle convinzioni.
“Buffone”. Anche questo, per me può essere un complimento.
Non è il caso di continuare qui su VDBD. Che dici?
Conosco la tua di mail (mò ti mando un messaggino, così hai anche il mio indirizzo). Dai su, ti scrivo, cosi vediamo se possiamo incontrarici, magari per parlare un po’, confrontarci. Sei uno che guarda negli occhi o no?
Io sarei interessato a vedere “la tua collezione di coltelli”.
lrcarrino
@ Gigi, chiudi/chiudete qui, ascoltami. Pasquale sbaglia a scagliare parole a raffica.. ma non è come sembra. Io scommetto che se vi incontrate diventerete grandi amici
@ Non ce l’ho con te fondamentalmente, Pasquale. Amareggiano, come converrai, certi interventi che zittiscono e anche se appaiono qualificati ..supportati da nomi illustri a fronte, beh ..alla fin fine la verità in tasca non ce l’ha nessuno, e trovo presuntuoso ‘imboccarla’ al resto del mondo ‘ignorante’, quasi provenga da dei santoni, ma va! ..in veste straccia come tutti quegli altri.
A parte -delle- verità scientifiche (valide solo sotto quel profilo peraltro..) tutto il resto non è da considerare, a parer mio, se non una serie di convinzioni ad uso e consumo del singolo, nate da -credi personali-, magari…. si potesse arrivare a leggere nel cuore della vita. La sua essenza ci è ignota, e si possono tirare in ballo mille, e ancora mille realtà e altrettanti possibili risvolti, ma..ma resta il mistero della nostra precarietà, e bisognerebbe avere l’umiltà di accettarlo.
Un abbraccio
..leggiti ‘Padre’
Non mi sbagliavo: signori si nasce… Ecco la mail che mi ha appena mandato questo “signore”:
Giannino, e allora?
Non ti pare di aver fatto abbastanza coglionate?
Io qua sto, questa è la mia mail. Vuoi parlare? Vuoi che finisca a mazzate?
Dimmi te.
Tanto mica ti puoi, nascondere in era digitale.
Ah, tanto per chiarirci: manco tu sei il mio tipo. Mi piace altro articolo a me. O credi che aver scritto un libro su un camorrista gay sia autoreferenziale?
carrino
Affinché sappiate, ove non fosse chiaro, definitivamente chi è costui.
Mi scuso con Gian Ruggero e con gli altri “puri” di questo blog, ma non è mio costume lasciare conti aperti. Con nessuno.
Carrino, non mi fai paura. Mi fai pena.
Pasquale
pasquale forse non sai che pubblicare la posta privata è un reato. direi che ora si è esagerato. chiudetela qui per favore. grazie antonella
comunque la mail di carrino è educata e dimostra di essere un signore, lo stesso non si può dire di te. antonella
aggiungo che ogni altro commento che abbia questi toni minacciosi e offensivi verrà rimosso.
Ma stai scherzando vero?
Ma tu non stai bene Giannino, tu hai bisogno di cure.
Questa è violazione della privacy Giannino. Capisci?
Affinché sappiate, ove non fosse chiaro, definitivamente chi è costui.
Ma cosa stai dicendo? Ma ti rendi conto?
Che vuol dire “chi è costui”? Cosa si dovrebbe capire da questa mail che ti ho mandato?
1. Una volgarità da veri signori, mettere su questo blog una mail privata che ho inviato a te.
2. La mail era intesa a risolvere la questione tra di me e te, senza tediare e/o uteriormente coivolgere questo blog. “Risolvere” anche dialettamicamente, mica a mazzate. Altrimenti la cosa sull’autoreferenzialità manco te la scrivero.
Non mi pare che la mia mail fosse intimidatoria.
3. Questo che stai lasciando è un conto aperto, ma fra me e te.
Ti faccio pena?
Questo tuo gesto è la quintessenza della povertà, umana e intellettuale.
Chiuso.
p.s.: rina, pensavo anch’io. ma dopo questa cosa no.
Gigi non rispondere più alle provocazioni. pasquale finisce nello spam, che è il posto che merita.
Il effetti stiamo sfiorando l’assurdo, non l’assoluto. Confido che Pasquale e Luigi Romolo abbiano chiuso qui il loro ’scazzo’, non perché io tenga per l’uno o per l’altro, quanto perché, infine, seppur io “combattente”, reputo ancora il rispetto fondamento per poter procedere (così come dice Bianca, il cui ultimo commento di nuovo getta una luce di speranza per noi tutti “navigatori folli su una zattera alla deriva”).
Ringrazio Carrino per l’ulteriore intervento, direi molto lucido e ragionevole, nonché aperto a ulteriori considerazioni, che non mancheranno, spero in futuro… così come noto che quest’uomo può andare dalle corde alte a quelle basse (di tono, ovviamente) con grande versatilità, e questo non è pregio da poco.
Pasquale… fermati un attimo. Conosco la tua irruenza ma non mi pare serio riportare mail private in sede pubblica. Bene i ‘coltelli’ alla rusticana, ma queste sono pugnalate alla schiena… anche se poi in detta mail Carrino non fa altro che ribadire ciò che qui ha già detto. Se fossi stato in te mi sarei risparmiato la sfilza di insulti e avrei cercato di seguire maggiormente l’andamento della conversazione, che ha avuto picchi di tensione, come poi è ritornata, ora, nel civile. Ciò non toglie che gli argomenti tirati in ballo siano già di per sé ‘patate bollenti’ non da poco, quindi la fibrillazione pur ci sta, ma non fino a questo punto. Grazie per il puro tra virgolette, ma fra noi ci si conosce, alla stregua posso pensare che lo possa essere anche Carrino, un puro, visto che non conosco gli estremi per quel tuo dire irriverente. Caso che, del resto, non desidero sapere…
Al signor PIBIRI dico, e penso a nome di molti, se non tutti, che se non ha altro di meglio da fare che leggere e poi sentenziare su conversazioni tra poeti, scrittori e intellettuali egocentrici, può benissimo, a nome mio, rivolgersi all’assistenza sociale, che magari un accompagnatore meno ipertrofico glielo possono sempre trovare… magari un San Bernardo o un Pastore Maremmano… da loro al massimo un leccotto, ma attento, pur i cani azzannano quando sentono di essere superiori a chi tiene il guinzaglio
A Rina un bacio, come sempre.
Un grazie ad Anto, sempre splendida padrona di casa.
Di nuovo un saluto a tutti… vi seguirò.